Start-Stopp-Automatik schadet Anlasser?
Im Durchschnitt schaltet die Start-Stopp-Automatik bei meinem 2011er Touran TDI etwa 40 - 50 x am Tag aus und ein. Gut für den Verbrauch, schlecht für den Anlasser?
Beste Antwort im Thema
start-stop nutzt vorallem dem hersteller den verbrauch im prospekt zu drücken.....
460 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Taubitz
Rekuperation bei einem VW?
Ja. Genau das, was im letzten Absatz der verlinkten Quelle beschrieben wird, bei einem VW. Sogar bei ziemlich vielen VWs dieser Tage.
Zitat:
Echte (!) Rekuperation im eigentlichen und korrekten Verständnis des Wortes erfolgt meines Wissens nach nur bei echten Hybridfahrzeugen (Prius etc.), aber sicherlich nicht bei einem S+S-System von VW, auch wenn VW selbst dort, wohl wissend fälschlich, von Rekuperation spricht.
VW verbaut das Rekuperations-System im Zusammenhang mit Start-Stopp, aber das bedeutet nicht, das beides das selbe wäre. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe, die nur eher zufällig beide zum "Blue Motion" Komplex gehören.
Rekuperation ist, wenn man so will, ein Arme-Leute-Hybrid-System. Es wird die sowieso vorhandene Elektrik (LiMa und Starter-Batterie) in leicht modifizierter Form dazu genutzt, um Schwung des Fahrzeugs in Form elektrischer Energie zu speichern (statt damit die Bremsscheiben zu heizen), die man dann später nutzt, um die Verbrennungsmaschine zu entlasten. Dazu wird die Leistungsaufnahme und Klemmenspannung der LiMa abhängig von der Motorlast verändert, so dass die Batterie bevorzugt dann geladen wird, wenn die Verbrennungsmaschine sowieso nicht weiß, wohin mit der nicht benötigten Motorleistung, und entladen, wenn der Verbrenner anderweitig beschäftigt ist.
Ein echtes Hybrid-System ist es deshalb nicht, weil die gespeicherte Energie nicht selbst zum Vortrieb genutzt werden kann. Ein Rekuperations-System ist es aber durchaus. Auch im von dir reklamierten "eigentlichen und korrekten Verständnis".
Ich beuge mich gern Deiner technischen Erläuterung, die mir sehr wohl bekannt ist (daher ja mein Einwand) und der Erklärung auf Wiki (die ich ja selbst verlinkt habe, die meiner Meinung aber der gleichen allg. Begriffsverwirrung folgt),
halte den Begriff "Rekuperation" für "Wiedererlangung" oder "Wiedergewinnung" hier aber dennoch für falsch.
Das mag daher dann also meine subjektive Meinung sein, die ggf. objektiv, aber in jedem Fall im Sinne der derzeit gebräuchlichen Begriffsverwendung, nicht zutreffend ist und also falsch ist,
aber die geschilderte und mir bekannte Technik ist für mich eine Maßnahme zur Verbrauchsreduzierung (richtig) aber nicht zur Wiedergewinnung von Energie, so wie ich den Begriff Rekuperation mal gelernt und verstanden habe und wie er zumindest zu meiner aktiven Zeit in der Fahrzeugtechnik (Stichwort: Nutzbremse etc.) verwendet wurde.
Aber ich muss ja nicht immer Recht haben, damit kann ich gut leben, und beuge mich daher gern dem Urteil der geschätzten Vorredner, dass es sich also auch bei dem System von VW um ein Rekuperationssystem handelt.😉
Das Start-Stopp-System in meinem Renault ist für 400.000 Starts ausgelegt. Bei 50 Starts am Tag sind das etwa 22 Jahre.
Ich glaub' ja gern, dass jeder Start den Verschleiß erhöht. Fraglich ist nur, ob das relevant für die Lebensdauer ist. Außerdem ist die Lebensdauer des Autos nicht das einzige Kriterium - ich find's gut, wenn man als Fußgänger oder Radfahrer nicht ständig von stehenden Autos eingeräuchert wird - insbesondere nicht von den Idioten, die auch am Bahnübergang oder Zigarettenautomaten den Motor nicht abstellen.
Im Stadtverkehr fahr' ich übrigens mit 5,0-5,5l/100km, und das mit einem Auto, das 5 Leuten und Gepäck oder auch Fahrrädern bequem Platz bietet und mit dem man ganz ohne Anlauf überholen kann. Ich schätze den Verbrauchsvorteil von Start-Stopp in der Stadt auf ca. 10%, was eben auch 10% weniger Abgase bedeutet und auch weniger Lärm.
Das S/S im Stadtverkehr weniger Emissionen bedeutet ist klar. Das das gut ist eigentlich auch. 🙂
Wirtschaftlichkeits Rechnungen sind immer schwierig. Man kann darauf verweisn das ein Dacia auch billiger ist als ein Mercedes und daher ueber die Laufzeit geringere Kosten verursacht.
Gruss, Pete
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Zitat:
Original geschrieben von Taubitz
halte den Begriff "Rekuperation" für "Wiedererlangung" oder "Wiedergewinnung" hier aber dennoch für falsch.
Warum? Genau das passiert doch hier: es wird kinetische Energie in elektrischer, also nutzbarer Form wiedergewonnen.
Zitat:
aber die geschilderte und mir bekannte Technik ist für mich eine Maßnahme zur Verbrauchsreduzierung (richtig) aber nicht zur Wiedergewinnung von Energie,
Eben doch. Denn die Verbrauchsreduzierung erfolgt hierbei genau dadurch, dass kinetische Energie wiedergewonnen wird, die ansonsten nutzlos hätte verheizt werden müssen. Wenn hier keine Energie wiedergewonnen würde, würde auch keine Verbrauchsreduzierung herauskommen.
Zitat:
so wie ich den Begriff Rekuperation mal gelernt und verstanden habe und wie er zumindest zu meiner aktiven Zeit in der Fahrzeugtechnik (Stichwort: Nutzbremse etc.) verwendet wurde.
Und doch handelt es sich genau um das, was du kennst, nur eben in leicht unterschiedlicher Form. Der vielleicht größte Unterschied ist, dass es keine separate Nutzbremse als Pedal oder Hebel gibt, sondern "Gaspedal loslassen" als Nutzbrems-Anforderung gedeutet wird.
Das was VW Rekuperation nennt hat Ford schon 1999 als Standart eingeführt und Smart Charging System genannt. Bei VW kostet das Extra weil teil des BMT Paket ist. und VW verheiratet die AGM Akku mit dem Fahrzeug, wenn die Elektronik feststellt das die Bordspannung sinkt werden Komfortsteuergeräte abgeschaltet. Eine neue Batterie muss angelernt werden, dabei wird Typ und Hersteller angegeben. Die Ladezyklen werden genau überwacht.
Für mich ist Rekuperation die Nutzung von Bremsenergie, d.h. ich kann aktiv mit meinem Druck auf das Bremspedal steuern wie stark ich den Generator als Bremse einsetzen will.
Der gewählte technische Ansatz zur Rekuperation ist in der Wirksamkeit schlicht jämmerlich. Die beim Bremsen grundsätzlich verfügbare Energie ist für die Ladung von Batterien viel zu hoch; nur ein winziger Bruchteil davon läßt sich in die Batterie einspeisen. Die kurzen Zeitintervalle sind ebenfalls hinderlich.
Interessant wird Rekuperation erst mit Schwungradtechnik, wie bei KERS.
Ich weiß nicht wie das System bei VW funktioniert bzw. wie es dort realisiert wird.
Wenn ich die Erklärungen von MB noch recht im Gedächtnis habe ist das in etwa so konstruiert.
Der "normale" Anlasser und die "normale" LiMa entfallen.
Statt dessen ist zwischen Motor und Getriebe ein Elektro-Scheibenmotor eingebaut.
Dieser fungiert in zwei Betriebsmodi: Beim Starten des Motors ist er der Anlasser.
Läuft der Motor wird er als LiMa genutzt. Dabei "rekuperiert" er die Batterie bzw. speist das Bordnetz.
(also die normale LiMa-Funktionim)
Die Klimaanlage wird dann wohl nicht mehr über den Riemen angetrieben sondern über einen Elektromotor. Damit sollte auch im Stand die Kühlung gewährleistet sein.
Aber wie gesagt, bin mir nicht mehr ganz sicher - Kann sein, dass ich das mit der Konstruktion bei der S-Klasse verwechsle. Aber da ist der Scheibenmotor definitiv auch zur Unterstützung des Antriebs eingesetzt.
Das klassische Problemthema "Zahnkranz vom Anlasser ist abgenutzt" oder der "Anlasser springt nicht zurück" gibt es mKn. bei MB nicht.
Da Limas und Starter i.a. ein Autoleben lang halten sollte das auch bei S/S-Fahrzeugen kein Thema sein.
In unserem Elch ist das drin. Etwas gewöhnungsbedürftig am Anfang aber bislang völlig problemlos.
Gruß
Hyperbel
@Provaider und MENA-C
Das ist in etwa so meine argumentative Zielrichtung, aber ich will jetzt nicht hinter meine oben ausgesprochene Anerkenntnis zurückrudern...🙂
Zitat:
Original geschrieben von MENA-C
Der gewählte technische Ansatz zur Rekuperation ist in der Wirksamkeit schlicht jämmerlich.
Zum Ausgleich hat er den nicht ganz unwichtigen Vorteil, bezahlbar zu sein --- und problemlos bedienbar auch von Leuten, die keine Formel-1-Rennfahrer sind.
Zitat:
Original geschrieben von Provaider
Für mich ist Rekuperation die Nutzung von Bremsenergie, d.h. ich kann aktiv mit meinem Druck auf das Bremspedal steuern wie stark ich den Generator als Bremse einsetzen will.
Kannst du ja auch --- je weniger du auf die Bremse trittst (und statt dessen die "Motorbremse" nutzt, also den Wagen ohne Gas oder Bremse ausrollen lässt), desto mehr wird rekuperiert.
haha schlechter witz, das ist keine Steuerung. Den irgendwann bin ich an der Ampel. D.h. geht diese Bremsenergie die ich dann beötige verloren, wenn ich aber aktiv die Rekuperation verstärken könnte, könnte ich das so steuern das ich nur noch selten bremsen muss.
Zitat:
Original geschrieben von Hyperbel
Ich weiß nicht wie das System bei VW funktioniert bzw. wie es dort realisiert wird.
Wenn ich die Erklärungen von MB noch recht im Gedächtnis habe ist das in etwa so konstruiert.Der "normale" Anlasser und die "normale" LiMa entfallen.
Statt dessen ist zwischen Motor und Getriebe ein Elektro-Scheibenmotor eingebaut.
Das wäre dann die übernächst "größere", sprich teurere Version, wie man so etwas bauen kann.
VW's System ist deutlich simpler. Es basiert auf einer steuerbaren Lichtmaschine, deren Ausgangsspannung (und damit indirekt auch die Leistungsaufnahme von der mechanischen Seite) verstellt werden kann. Dadurch gewinnt man u.a. die Freiheit, den Ladezustand der Batterie zu verändern, indem man die LiMa über oder unter die Lade-Spannung setzt. In einem konventionellen System wird die Batterie ja praktisch immer auf 100% Ladung gehalten, und nur beim Anlassen entladen. Bei Rekuperation wird auch während der Fahrt entladen, und später gezielt nachgeladen, abhängig davon, ob der Verbrennungsmotor gerade unterfordert ist.
Hallo ich gebe jetzt meinen Senf auch noch dazu, am meisten leidet der Zahnkranz der auf dem ZMS sitzt da er weicher ist als das Ritzel des Anlassers. Da der Anlasser immer in zwei gleiche Bereiche des Zahnkranzes einschlägt (etwas drastisch beschrieben) werden diese besonders schnell verschlissen. Wenn der Anlasser eines Tages nicht mehr einspurt ist ein neuer Zahnkranz fällig oder gleich ein neues ZMS. Ich weiß leider nicht ob man den Zahnkranz einzeln tauschen kann.
Hallo ins Forum,
Zitat:
Original geschrieben von Hyperbel
Der "normale" Anlasser und die "normale" LiMa entfallen.
Statt dessen ist zwischen Motor und Getriebe ein Elektro-Scheibenmotor eingebaut.
Dieser fungiert in zwei Betriebsmodi: Beim Starten des Motors ist er der Anlasser.
Läuft der Motor wird er als LiMa genutzt. Dabei "rekuperiert" er die Batterie bzw. speist das Bordnetz.
(also die normale LiMa-Funktionim)Die Klimaanlage wird dann wohl nicht mehr über den Riemen angetrieben sondern über einen Elektromotor. Damit sollte auch im Stand die Kühlung gewährleistet sein.
Aber wie gesagt, bin mir nicht mehr ganz sicher - Kann sein, dass ich das mit der Konstruktion bei der S-Klasse verwechsle. Aber da ist der Scheibenmotor definitiv auch zur Unterstützung des Antriebs eingesetzt.
Das klassische Problemthema "Zahnkranz vom Anlasser ist abgenutzt" oder der "Anlasser springt nicht zurück" gibt es mKn. bei MB nicht.
dies ist die Konstruktion bei den Hybrid-Varianten (der 212er kann sogar ein paar Meter rein elektrisch rollen, dies kann m.W. der 221 nicht). Mein 212er hat S/S und ich bin damit auch zufrieden und denke, dass die verstärkten Komponenten und die geänderten Konstruktionen a) halten b) keine Probleme machen.
Bei meinem (hat den M276) ist eine elektro-mechanische Servolenkung (also entfällt die aufwendige Hydraulik) verbaut. Jedoch sind sowohl Klimakompressor als auch Lima konventionell im Riementrieb drin. Im Stand wird daher nicht gekühlt (nur die Restkälte ist dann zu nutzen; wird's daher zu warm, springt der Motor wieder an). Die Bordnetzsteuerung lädt i.d.R. in Roll- und Bremsphasen, um den Motor beim Beschleunigen zu entlasten (hat der M276 m.E. aber nicht wirklich nötig 😉). Der (verstärkte) Anlasser arbeitet auch normal, zwischen Motor und Getriebe sitzt da nicht. Beim S/S-Start wird aber der Motor unterstützend eingesetzt (Zündung des Zylinders, der gerade am passenden Zündpunkt ist). Zudem sind elektrische Ölpumpen (fürs Getriebe und m.W. auch für den Motor) verbaut, so dass keine besondere Mehrabnutzung droht.
Außerdem ist die Steuerung des S/S sehr aufwendig und von vielen Parametern abhängig, die m.E. sinnvoll ist.
Viele Grüße
Peter