Sammelthread: Rund um den Abgasskandal
Hallo zusammen,
wie allgemein in den Medien zu vernehmen ist die Sache mit der Betrugsmasche in den USA also durch den VW Konzern bestätigt worden.
Noch ist für Deutschland nichts geklärt bzw. aufgedeckt, aber die Möglichkeit besteht durchaus das auch hier in unseren Landen getrickst wurde.
Mit anderen Worten wir Dieselfahrer würden quasi ein Auto bewegen welches nicht der versprochenen Abgasnorm entspricht.
Ich weiss, es ist noch nichts bewiesen und auch für Deutschland auch noch nichts seitens VW zugegeben.
aber
Wie steht Ihr zu der Sache ?
Sollten wir als VW Passat Fahrer aktiv werden ?
Ist das ein Grund für eine Wandlung ?
Ich habe jedenfalls keine Lust durch ein Software-Update zwar die Emissionswerte zu erreichen aber dafür weniger Leistung als die bezahlte zur Verfügung zu haben.
so long
Frank
Beste Antwort im Thema
So, jetzt haben wir wieder die allgemeine Verschwörung:
(1) Die Reklamation der US-Behörde bezieht sich auf ein spezielles Update, welches auf eine Reihe von VW-Autos im Rahmen eines Rückrufes eingespielt wurde. In diesem Update wurde getrickst. Damit hat NIEMAND gesagt, dass in allen weiteren Steuerprogrammen auch illegale Tricks enthalten sind.
(2) Damit ist es momentan eine reine Spekulation, ob ein deutscher B8 eine solche Software hat.
(3) Man kann den Verbrauch nicht über die Software regeln, da im Testzyklus gewisse Fahrleistungen erbracht werden müssen. Das Auto muss z.B. 100 fahren und da helfen keine Tricks weniger Benzin zu nehmen - es muss 100 fahren. Oder denkt jemand, sonst wird aus Spaß mehr Benzin verbrannt ? Die legalen Tricks beim Verbrauch gehen in erster Linke über das Gewicht (man darf die leichteste bestellbare Version nehmen - deswegen gibt es ja auch die Optiion "Entfall der Klimaanlage"😉 und so Kleinkram wie Abkleben der Schlitze. Alleine bei meinem Auto sind 200 kg zwischen "normalen" Gewicht und Realgewicht - das sind knapp 2 Liter.
(4) Es geht auch speziell um NOx - und da kann man mit kurzfristiger Mehr-Einspritzung von AdBlue (auch diese Generation ist ja aufgefallen) bzw. kurzfristiger Überlastung des KAT etwas erreichen.
(5) Die Grenzwerte von Kalifornien sind viel strenger als die EU6 Norm.
Was hingegen stimmt: Die Abgasnormen müssten am realen Fahrbetrieb nachkontrolliert werden - das passiert ja mittlerweile nicht mehr bei der ASU. Aber wollen wir das wiirklich ? Wollen wir dann bei 100.000 nur aus Umweltgründen einen neuen Filter bezahlen ? Ich kann mich an die Leute erinnern, die hier im Forum gefragt haben, wie der DPF auszubauen geht.
Ich kann diese Schlagzeilen - Mentalität nicht mehr leiden - man sollte mal sich die Quellen anschauen und nicht nur die aufgewärmten Schlagzeilen.
214 Antworten
Kann aber auch sein das der TDI ohne SCR betroffen ist.
Zitat:
@Dloll schrieb am 22. September 2015 um 13:11:43 Uhr:
Kann aber auch sein das der TDI ohne SCR betroffen ist.
Nein, der mit NOx-Speicherkat ist auch ein EA288. Quelle:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Volkswagen_Group_diesel_engines"It is a family of 4-cylinder Diesel engines featuring modular diesel engine system (MDB (Modularer Dieselmotorbaukasten)),[4][5][6] with dual-loop EGR system, with high pressure EGR and a cooled low-pressure EGR loops; variable valve train (VVT) with a camshaft adjuster, Bosch CRS 2-20 2000 bar common rail injection system, cylinder pressure control, a modular close-coupled aftertreatment system that includes a flow-through catalyst followed by a wall-flow diesel particulate filter (DPF). Euro 6 and US Tier 2 emission compliance is achieved via NOx adsorber-based system for smaller size vehicles or urea-SCR system for larger vehicles. Other features included low-friction bearings for the camshaft and balancer shafts, piston rings that have less pre-tension, a two-stage oil pump with volumetric flow control."
Zitat:
@latidor schrieb am 22. September 2015 um 10:12:02 Uhr:
Das war kein freiwilliger Update sondern ein "Zwangsupdate" im Rahmen des Rückrufs genau der bezeichneten Autos.Zitat:
@Psio schrieb am 22. September 2015 um 09:21:52 Uhr:
EPA: "Each VW vehicle identified by the table below has AECDs..."
Da steht nichts von: A few cars with a voluntarily software update are affected...
EPA: VW issued a voluntary recall in December 2014 to address the issue.
Ein Zwangsupdate würde auch in der NHTSA Datenbank auftauchen.
Zitat:
Und genau dieses Update um die Abgasprobleme zu lösen, löste nicht das Problem sondern verschleierte das Thema.
Woher hast du die Information, dass vor dem Update keine "Test-Manipulation" vorhanden war sondern diese erst mit dem Update eingebaut wurde? Das lese ich nicht so aus dem EPA Notification Letter.
Zitat:
@sven147 schrieb am 21. September 2015 um 21:44:12 Uhr:
An dieses Thema kann sich die Öffentlichkeit in zwei tagen nicht mehr erinnern
Yep, Du kennst Dich da wohl aus.
Realistischer scheint mir, dass es eher noch mehr als 11 Mio werden.
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Zitat:
@hans_dampf78 schrieb am 22. September 2015 um 12:52:58 Uhr:
Betroffen sind wohl "nur" die Motoren mit der Kennung EA 189. Hier schreibt jemand, dass es die 2.0 TDI mit Euro 5 sind. Kann das jemand bestätigen?Laut anderen Quellen sei auch der Passat aus 2015 (also B8) betroffen. Die Diesel erfüllen aber alle Euro 6.
"(also B8)" ist hier falsch.
Es ist zunächst mal (nur) der US-Passat "NMS" betroffen - nicht der "EU"-Passat "B8".
Die geläufigen nicht-Auto-bezogenen Medien wie Tageszeitungen, Spiegel, etc. dürften einfach nur "Passat" lesen und dann nicht unterscheiden können, daß es in USA ja einen ganz anderen Passat gibt - mit evtl. anderen Motoren und anderer Steuersoftware.
Hier auf Seite 5:
http://www3.epa.gov/otaq/cert/documents/vw-nov-caa-09-18-15.pdf
sieht man auch, daß der Passat ab Modelljahr 2012 erstmalig beanstandet wird - und genau zu diesem Modelljahr kam der NMS dort auf den Markt.
---> ob nun der Motor im NMS die gleiche Hard- und Software-Eigenschaften wir der Motor im B8 hat, weiß ich nicht - ich vermute aber, daß es Abweichungen gibt. Der US-Passat ist für das amerikanische Cruise-Tempo ausgelegt, der B8 (auch) für die deutschen High-Speed-Ways ....
Damit wenigstens die Spekulationen zu den im B8 verbauten Dieselmotoren aufhören.
1,6l-88kW-TDI-Motor: Baureihe EA288; Kennbuchstabe: CVRB
2,0l-110kW-TDI-Motor: Baureihe EA288; Kennbuchstabe: CRLB
2,0l-140kW-TDI-Motor: Baureihe EA288; Kennbuchstabe: DDAA (Gleicher Motor wie im Golf GTD, nur mit 140kW anstatt 135kW)
2,0l-176kW-TDI-Biturbo-Motor: Baureihe EA288; Kennbuchstabe: CUAA
Quellen: Selbststudienprogramme 521, 526, 542
und jetzt müsste man noch den im US-Passat wissen....
@6502 VW hat mittlerweile ausgesagt, dass Abweichungen beim EA 189 Motor festgestellt wurden (siehe hier). Ich vermute daher auch die Korrektur von 500.000 auf 11 Mio. Dieser Motor ist auch hier in Deutschland verbaut worden, betrifft also nicht nur US-Modelle.
Ganz abstruße Idee ..... (zuviel "The Good Wife" geschaut):
Anwälte finden immer ein Schlupfloch.
F: Wofür ist ein Testzyklus da?
A: Mit ihm wird der Verbrauch und der Schadstoffausstoß gemessen.
F: Sind beim Fahren auf einer normalen Straße Vebrauch & Schadstoffausstoß genauso hoch wie beim testzyklus?
A: Nein, denn da werden ja andere Beschleunigungen & Geschwindigkeiten gefahren.
F: Ist das ein Geheimnis, dieser Unterschied?
A: Nein, das weiß jeder. Selbst der Gesetzgeber in USA. Ist ja auch eine physikalische oder chemische Gegebenheit: wenn ich schneller fahre, brauche ich mehr. Wenn ich den berg hoch fahre, brauche ich bei gleicher Geschwindigkeit mehr als auf flacher Strecke.
F: Was benötigt ein Auto in USA zur Zulassung?
A: Das bestehen eines Testzykluses.
F: Muß das Auto beim Fahren außerhalb des Prüfstands die gleichen Werte zeigen?
A: Nein. Bzw.: ja, aber nur wenn exakt so gefahren wird wie auf dem Prüfstand. Unter absolut gleichen Bedingungen. Ansonsten weichen die Werte ab.
F: Ist irgendwo eine Maximalgrenze für diese Abweichung festgelegt?
A: nein... wie denn auch? Der eine Fahrer gibt 1/3 gas, der andere Vollgas. Der eine jubelt im 2. Gang hoch, der andere ist längst im 5.
F: Aber was ist dann unsere Schuld?
A: Hm ... Können wir auch nicht sagen .... einigen wir uns auf einen Vergleich? 50 Mio USD?
...ich bin mal gespannt, wie das Ding ausgeht....
Zitat:
@6502 schrieb am 22. September 2015 um 15:23:46 Uhr:
F: Sind beim Fahren auf einer normalen Straße Vebrauch & Schadstoffausstoß genauso hoch wie beim testzyklus?
A: Nein, denn da werden ja andere Beschleunigungen & Geschwindigkeiten gefahren.[..]
F: Muß das Auto beim Fahren außerhalb des Prüfstands die gleichen Werte zeigen?
A: Nein. Bzw.: ja, aber nur wenn exakt so gefahren wird wie auf dem Prüfstand. Unter absolut gleichen Bedingungen. Ansonsten weichen die Werte ab.
Ich glaube da hast du genau den kritischen Punkt getroffen.
Der Vorwurf lautet ja nicht, dass auf eine bestimmte Testzyklus-Variante optimiert wurde (wie zB auch für andere Internationale Tests wie NEFZ), sondern auf einen ganz bestimmten Testlauf.
Sprich wenn jemand auf der Strasse den Test abspult kommt etwas anderes heraus, als wenn das Auto erkennt, dass es auf einem Prüfstand steht (egal ob man das auf der Strasse 100% simulieren kann) und dann in einen fahrerisch unbrauchbaren, aber abgasoptimierten Modus schaltet.
Hallo,
bei Betrug der mit Vorsatz durchgeführt wurde, was hier ja der Fall ist, hat der Kunde, sollte er denn betroffen sein, auf jeden Fall das Recht vom KV zurückzutreten. Das ist Jura 1. Semester, da braucht man gar nicht fertigstudiert zu haben um das zu wissen. Die Frage ist, wie genau danach damit umgegangen wird, Ersatzfahrzeug? Geldleistung in welcher Höhe?
rzz
Zitat:
@rockyzoomzoom schrieb am 22. September 2015 um 17:26:52 Uhr:
bei Betrug der mit Vorsatz durchgeführt wurde, was hier ja der Fall ist, hat der Kunde, sollte er denn betroffen sein, auf jeden Fall das Recht vom KV zurückzutreten. Das ist Jura 1. Semester, da braucht man gar nicht fertigstudiert zu haben um das zu wissen. Die Frage ist, wie genau danach damit umgegangen wird, Ersatzfahrzeug? Geldleistung in welcher Höhe?
Naja, zumindest das erste Semester Jura sollte man offensichtlich schon haben 🙂
Völlig egal ob Betrug, Vorsatz oder sonst eine Straftat, für zivilrechtliche Ansprüche wie Rücktritt vom Kaufvertrag ist nur der Zustand der Sache wichtig.
Da würde eine interessante Diskussion werden: Wie relevant ist die Schlechtleistung? Ist sie evtl. sogar Verkehrsüblich? In wieweit wird die bestimmungsgemässe Nutzung behindert? Etc. usw. pp.
Zitat:
@Psio schrieb am 22. September 2015 um 16:35:06 Uhr:
Ich glaube da hast du genau den kritischen Punkt getroffen.Zitat:
@6502 schrieb am 22. September 2015 um 15:23:46 Uhr:
F: Sind beim Fahren auf einer normalen Straße Vebrauch & Schadstoffausstoß genauso hoch wie beim testzyklus?
A: Nein, denn da werden ja andere Beschleunigungen & Geschwindigkeiten gefahren.[..]
F: Muß das Auto beim Fahren außerhalb des Prüfstands die gleichen Werte zeigen?
A: Nein. Bzw.: ja, aber nur wenn exakt so gefahren wird wie auf dem Prüfstand. Unter absolut gleichen Bedingungen. Ansonsten weichen die Werte ab.
Der Vorwurf lautet ja nicht, dass auf eine bestimmte Testzyklus-Variante optimiert wurde (wie zB auch für andere Internationale Tests wie NEFZ), sondern auf einen ganz bestimmten Testlauf.Sprich wenn jemand auf der Strasse den Test abspult kommt etwas anderes heraus, als wenn das Auto erkennt, dass es auf einem Prüfstand steht (egal ob man das auf der Strasse 100% simulieren kann) und dann in einen fahrerisch unbrauchbaren, aber abgasoptimierten Modus schaltet.
Genau DAS ist die Stelle, wo in den TV-Serien dann der US-Anwalt auftrumpft: auf der Straße kann nun mal der Testlauf nicht zu 100% nachgestellt werden. Insofern kann dann eigentlich NIE auf gemessene Werte bei Fahrt auf der Straße abgestellt werden.
--> Natürlich bin ich kein Jurist, und schon gar kein US-Jurist.
Ob so eine Argumentation möglich und erfolgreich wäre, kann ich nicht sagen. Ich kann mir aber vorstellen, daß es im Land der unbegranzten Möglichkeiten so ein Schlupfloch geben könnte (allerdings könnte auch in irgendwelchen Zulassungsbedingungen explizit stehen: es darf keine Software eingesetzt werden, welche Testläufe erkennt). Auch gut möglich ist, daß sowas in USA dann vor einem Geschworenengericht landet - und die entscheiden oft auch nach "Rechts-/Unrechtsempfinden" / "Stimmungslage" ....
Eine andere Frage könnte auch sein: wo ist die Grenze?
Daß sich die modernen Fahrzeuge ja bereits schon adaptiv verhalten und Automatikgetriebe oder Motorsteuerung anhand der Fahrweise des Fahrers anpassen (und selbst anhand von Navi-Daten vorausschauend Gas geben / bremsen) - dagegen hat scheinbar niemand was. "Fahrerlebnisschalter" oder "drive select" mit Modus "Auto" - und das Auto schaltet beim Beschleunigen schneller runter, wenn es sich gemerkt hat, daß der Fahrer forsch fährt...
Und auf dem Prüfstand wird - zumindest in der EU beim NEFZ - doch auch eher "langsam" und "behäbig" gefahren. Was dann zum "Täuschen" noch fehlt, ist die Erkennung "das Auto steht jetzt wirklich auf einem Prüfstand" ... und der "Auto-Modus" optimiert richtung "Eco-Fahrer".
Ob es da einfach ist, eine Grenze zu finden?
Die wäre dann ja an einer "Intention des Herstellers" festgemacht: Optimiert das Auto, weil mal schummeln will, ist es böse und Betrug.
Käme die gleiche Optimierung raus, weil der Auto-Modus eine Eco-Fahrweise erkennt - wäre es ein Feature des Fahrzeugs, welches sich - je nach Preiskategorie - in der Serienausstattungsliste oder in der Aufpreisliste findet.
Auch wenn man nur den NEFZ betrachtet und wie dort - legal - geschummelt werden kann, könnte man als ethisch-moralisch korrekter Mensch sagen: ich will kein Auto herstellen und verkaufen, bei dem so - legal - geschummelt wurde.... ich gebe meine Verbräuche "ehrlich" an - ohne Abkleben von Fugen, mit Klimaanlage, mit durchschnittlicher Zuladung, ......
nur: wenn das nur einer macht, ist das sein Nachteil ... denn soviel "Gutmenschen", die eine Ehrlichkeit und damit höhere Serienverbräuche honorieren würden, gibt es nicht .... zumal die unsäglichen car policies dort heute eine deutliche Sprache sprechen: es zählt nur der niedrigste Verbrauch auf dem Papier - nicht ein "ehrlicher" Hersteller ... genau wie bei Ausschreibungen öffentlicher Auftraggeber nur der Preis zählt - nicht die Qualität, Zuverlässigkeit, Ehrlichkeit in den Schätzungen
Hallo,
nun ich kläre dich gerne auf:
Wenn Vertragsbestandteile die die Zulassung des Fahrteuges zum öffentlichen Strassenbverkehr betrifft nicht eingehalten werden, dann ist das ein relevanter Fakt der zum Rücktritt des Käufers führen kann, sodenn er denn klagt.
BGB § 434 ff:
Eigenschaften einer Sache:
Eigenschaften einer Sache sind im Sinne des § 119 Absatz 2 BGB [Bürgerliches Gesetzbuch] alle wertbildende Faktoren, die der Sache zumindest für eine gewisse Dauer anhaften .
Zugesicherte Eigenschaft:
Eine Eigenschaft gilt als "zugesichert", wenn der Vertragspartner zusichert, dass er rechtlich dafür einsteht, dass sie tatsächlich vorhanden ist.
Auch Strafrechtlich relevant siehe §263 ff StGB.
Es gibt hier nichts zu relativieren oder zu deuten, die Sachlage ist so klar das es gar nicht klarer geht.
Einfach mal erstes Semester Jura besuchen, da lernst du das......
Grüße rzz
Zitat:
@Psio schrieb am 22. September 2015 um 17:39:25 Uhr:
Naja, zumindest das erste Semester Jura sollte man offensichtlich schon haben 🙂Zitat:
@rockyzoomzoom schrieb am 22. September 2015 um 17:26:52 Uhr:
bei Betrug der mit Vorsatz durchgeführt wurde, was hier ja der Fall ist, hat der Kunde, sollte er denn betroffen sein, auf jeden Fall das Recht vom KV zurückzutreten. Das ist Jura 1. Semester, da braucht man gar nicht fertigstudiert zu haben um das zu wissen. Die Frage ist, wie genau danach damit umgegangen wird, Ersatzfahrzeug? Geldleistung in welcher Höhe?
Völlig egal ob Betrug, Vorsatz oder sonst eine Straftat, für zivilrechtliche Ansprüche wie Rücktritt vom Kaufvertrag ist nur der Zustand der Sache wichtig.Da würde eine interessante Diskussion werden: Wie relevant ist die Schlechtleistung? Ist sie evtl. sogar Verkehrsüblich? In wieweit wird die bestimmungsgemässe Nutzung behindert? Etc. usw. pp.
Zitat:
@rockyzoomzoom schrieb am 22. September 2015 um 17:59:05 Uhr:
Wenn Vertragsbestandteile die die Zulassung des Fahrteuges zum öffentlichen Strassenbverkehr betrifft nicht eingehalten werden, dann ist das ein relevanter Fakt der zum Rücktritt des Käufers führen kann, sodenn er denn klagt.
Es ist aber noch gar nicht klar, ob
a) betroffene deutsche - bereits zugelassene - Fahrzeuge ihre Zulassung verlieren
b) es für betroffene deutsche - bereits zugelassene - Fahrzeuge Folgen wie Fahrverbote, Steuererhöhung, ... gibt
c) betroffene deutsche Fahrzeuge ihre Typzulassung verlieren und folglich nicht mehr ("normal"😉 zugelassen werden können
d) es überhaupt betroffene deutsche Fahrzeuge gibt
Nur die Tatsache "VW hat beim NEFZ-Prüflauf geschummelt" wäre sicherlich ohne Belang für einen mögliche Rücktritt vom Kaufvertrag...