Rechtslage: Autopfändung/beschlagnahmung CH/Ita nach deutschem Recht aber immer noch Eigentümer?!
Hallo Community,
Mir ist da etwas in den Kopf gekommen, nachdem ich eine Debatte über die Autobeschlagnahmung in Italien und der Schweiz verfolgt hab.
Folgendes: Herr X's Auto wird- nach Trunkenheit am Steuer- in der Schweiz beschlagnahmt. Er kann es nicht zurückkaufen.
Der Fahrzeugbrief ist in seiner Heimat Deutschland, wo der Wagen auch zugelassen ist.
Sein Auto wird in der Schweiz versteigert.
Nun fährt kurze Zeit später der neue "Besitzer" "seines" Autos nach Deutschland. Herr X bekommt das mit und klaut sich das Auto in D zurück. Er hat den Fahrzeugbreif immernoch. Ist er also laut Deutschem Recht nun der Eigentümer?! Er hat ja den Brief und diese Beschlagnahmung/Pfändung ist ja nach deutschem Recht nicht möglich. Kann er also jetzt sagen : Ätschibätsch, das ist jetzt wieder mein Auto! Und es behalten/zulassen (In Deutschland)
Würde mich mal interessieren, da ich da nicht zu einem Ergebniss gekommen bin.
Gruß Sitzheitzung.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Sitzheitzung schrieb am 12. März 2015 um 19:57:48 Uhr:
Nun fährt kurze Zeit später der neue "Besitzer" "seines" Autos nach Deutschland. Herr X bekommt das mit und klaut sich das Auto zurück. Er hat den Fahrzeugbreif immernoch. Ist er also laut Deutschem Recht nun der Besitzer?!
Der Besitzer ist er in diesem Moment, wie jeder Dieb der gerade ein Auto klaut. Aber er ist halt nicht der rechtmäßige Eigentümer.
Und der Brief (ZB Teil II) regelt keine Eigentumsverhältnisse, auch wenn dies in vielen Köpfen vertieft ist.
131 Antworten
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 17. März 2015 um 18:18:20 Uhr:
Die Rechtskräftigkeit eines solchen Urteils hat hierzulande schlichtweg keine Bedeutung, die Forderung gilt eben nur in dem Staat, wo entsprechendes Recht gesprochen wurde. Es sei denn, es gibt bilaterale Abkommen. Die macht der deutsche Staat aber nicht bei Dingen, die gegen deutsches Recht verstoßen.Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 17. März 2015 um 16:56:32 Uhr:
Ach Gott, Du schmeißt hier völlig verschiedene Sachverhalte zusammen. Deutschland wird keine Hilfe gewähren, wenn ein anderer Staat aufgrund einer Halterhaftung Geld einzutreiben versucht, weil es die Halterhaftung in Deutschland nicht gibt. Das ändert aber nichts an der Rechtmäßigkeit der Forderung des anderen Staates gegenüber dem Halter.
Und genau darum geht es. Sind schweizer Urteile in Deutschland rechtskräftig, insbesondere wenn diese auch noch massiv deutsches Recht brechen? Da sage ich klar nein zu. Dass so ein Urteil in der Schweiz auch für einen Deutschen gilt war überhaupt nicht die Frage.
Darum geht es eben nicht. Ein Schweizer Urteil kann deutsches Recht gar nicht brechen, weil es sich auf dieses gar nicht bezieht. Lies einmal genau: Ich habe mich dazu geäußert, dass der deutsche Staat unter Umständen keine Hilfe bei der Durchsetzung eines solchen Urteils leisten wird (also z.B. bei der Halterhaftung). Wenn es um die Einziehung eines Tatwerkzeuges geht, kann dies schon wieder anders aussehen. Aber egal, das ist nicht so wichtig, denn das Urteil wurde ja bereits durchgesetzt. Der deutsche Staat wird mit Sicherheit nicht hingehen und ein Urteil eines Schweizer Gerichts, das sich auf ein Delikt in der Schweiz bezieht, irgendwie anzweifeln oder für nichtig erklären wollen (das steht ihm gar nicht zu und hätte verhehrende Folgen für das Rechtssystem als Ganzes). Das eingezogene Auto ist also auch nach deutschem Recht weg, auch wenn das in Deutschland vielleicht anders entschieden worden wäre. Oder glaubst Du wirklich, ein Schweizer könne den deutschen Polizeibeamten, der ihm wegen fehlender Plakette in der Umweltzone einen Strafzettel verpasst und die 40 Euro auch gleich kassiert hat bei dessen nächstem Aufenthalt in der Schweiz 40 Euro klauen, weil die ja eh ihm gehören. Schließlich gibt es ja in der Schweiz keine Umweltzonen - somit war das Verhalten des Polizisten ja illegal und die Rückholung kein Diebstahl, sondern rechtmäßige Wiederinbesitznahme des eigenen Eigentums. Und ganz bestimmt würde da auch der Schweizer Staat noch mit seinem Justizapparat helfen... Das sind Bubenträume und Rachephantasien, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben.
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 17. März 2015 um 19:07:39 Uhr:
Das eingezogene Auto ist also auch nach deutschem Recht weg
Warum ist das Auto nach deutschem Recht weg, nur weil schweizer Richter so entscheidet?
Auf welcher Rechtsgrundlage sollte das in Deutschland passieren?
Einfallen tut mir da nur ein bilaterales Abkommen, aber genau dieses gibt es diesbezüglich nicht (auch wenn Meinungshaber belegfrei nicht müde wird es zu behaupten)
Ich habe das Gefühl, du begreifst die Feinheit dieses Falls nicht, nämlich dass das nach schweizer Recht enteignete Auto wieder nach Deutschland verbracht wird.
Und hör auf mit deinem Geld klauen, das ist hier nicht das Thema!
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 17. März 2015 um 20:03:13 Uhr:
Warum ist das Auto nach deutschem Recht weg, nur weil schweizer Richter so entscheidet?Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 17. März 2015 um 19:07:39 Uhr:
Das eingezogene Auto ist also auch nach deutschem Recht weg
Auf welcher Rechtsgrundlage sollte das in Deutschland passieren?
Einfallen tut mir da nur ein bilaterales Abkommen, aber genau dieses gibt es diesbezüglich nicht (auch wenn Meinungshaber belegfrei nicht müde wird es zu behaupten)Ich habe das Gefühl, du begreifst die Feinheit dieses Falls nicht, nämlich dass das nach schweizer Recht enteignete Auto wieder nach Deutschland verbracht wird.
Und hör auf mit deinem Geld klauen, das ist hier nicht das Thema!
Danke, endlich jemand, der mich versteht!
Geld kann als Strafe vollstreckt werden. Das ist ok. Aber einen Gegenstand wie ein Auto einfach zu enteignen geht einfach nicht, deshalb ist so ein Urteil in Deutschland nicht rechtskräftig!
Ein anderes, aber doch irgendwie vergleichbares Beispiel:
Ein Mann entführt seinen Sohn aus Österreich nach Dänemark. In Dänemark hat er das Sorgerecht, in Österreich nicht (ebenso wenig wie in anderen Ländern, er hat es nur in Dänemark) trotz der Entführung bleibt das Kind in Dänemark, da die Mutter dort kein Sorgerecht hat, sondern nur In anderen Ländern. Wenn Sie das Kind jetzt z.B nach Deutschland oder Schweden entführen würde, hätte sie jetzt wieder das Sorgerecht in könnte das Kind wieder mit nach Hause nehmen. So ist es meiner Meinung nach auch mit den Autos: nur weil sie jetzt nach Schweizer Recht der Schweiz gehören, verlierst du nicht automatisch die Besitzansprüche in Deutschland daran!
(Der Fall mit dem Kind hat sich wirklich so zugetragen.)
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 17. März 2015 um 20:03:13 Uhr:
Warum ist das Auto nach deutschem Recht weg, nur weil schweizer Richter so entscheidet?Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 17. März 2015 um 19:07:39 Uhr:
Das eingezogene Auto ist also auch nach deutschem Recht weg
Auf welcher Rechtsgrundlage sollte das in Deutschland passieren?
Einfallen tut mir da nur ein bilaterales Abkommen, aber genau dieses gibt es diesbezüglich nicht (auch wenn Meinungshaber belegfrei nicht müde wird es zu behaupten)Ich habe das Gefühl, du begreifst die Feinheit dieses Falls nicht, nämlich dass das nach schweizer Recht enteignete Auto wieder nach Deutschland verbracht wird.
Und hör auf mit deinem Geld klauen, das ist hier nicht das Thema!
Wer es hier nicht begreift bist doch Du! Ich habe schon verstanden, dass es darum geht, was passiert, wenn das Auto von seinem neuen Besitzer oder Eigentümer wieder nach Deutschland verbracht werden sollte. Und darauf habe ich auch geantwortet: Nichts passiert! Es wurde jemandem in einem rechtsstaatlichen Verfahren in einem anderen Land eine Sache entzogen, egal ob Auto, Teppich, Waffe, Geld oder sonst was. Mit Deutschland hat das nur insofern etwas zu tun, als das Auto in Deutschland halt auf den Delinquenten gemeldet war, was Geld z.B. nicht wäre (eine Waffe hingegen schon). Für Eigentumsfragen ist das aber nicht entscheidend. Ich garantiere Dir, dass Du dann von einem durch und durch deutschen Richter verknackt wirst, wenn Du dieses Auto dann aufbrichst und Dir "zurücknimmst", und zwar wegen Diebstahls. Wenn, dann müsstest Du schon über den Rechtsweg versuchen, Dein Eigentum an dem Fahrzeug zu beweisen bzw. das des anderen zu widerlegen. Das wird aber auch nicht funktionieren. Täte es dies, dann könnte ich eben z.B. in der Schweiz vor Gericht die 40 Euro wieder einfordern, die mir in Deutschland ohne Schweizer Rechtsgrundlage "entzogen" wurden (den Witz bei der Sache scheinst Du irgendwie nicht zu verstehen) oder die Schusswaffe, die ich in der Schweiz legal besitze und in Deutschland dummerweise illegal getragen habe und die dann konfisziert wurde. Funktioniert alles nicht, und das ist im Sinne einer grenzüberschreitenden Rechtssicherheit auch gut so.
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@Sitzheitzung schrieb am 17. März 2015 um 20:31:43 Uhr:Zitat:
Danke, endlich jemand, der mich versteht!
Geld kann als Strafe vollstreckt werden. Das ist ok. Aber einen Gegenstand wie ein Auto einfach zu enteignen geht einfach nicht, deshalb ist so ein Urteil in Deutschland nicht rechtskräftig!
Ein anderes, aber doch irgendwie vergleichbares Beispiel:
Ein Mann entführt seinen Sohn aus Österreich nach Dänemark. In Dänemark hat er das Sorgerecht, in Österreich nicht (ebenso wenig wie in anderen Ländern, er hat es nur in Dänemark) trotz der Entführung bleibt das Kind in Dänemark, da die Mutter dort kein Sorgerecht hat, sondern nur In anderen Ländern. Wenn Sie das Kind jetzt z.B nach Deutschland oder Schweden entführen würde, hätte sie jetzt wieder das Sorgerecht in könnte das Kind wieder mit nach Hause nehmen. So ist es meiner Meinung nach auch mit den Autos: nur weil sie jetzt nach Schweizer Recht der Schweiz gehören, verlierst du nicht automatisch die Besitzansprüche in Deutschland daran!(Der Fall mit dem Kind hat sich wirklich so zugetragen.)
Nur weil der deutsche Michel ein pseudo-erotisches Verhältnis zu seiner Karre hat, bleibt sie deswegen genau so ein Gegenstand wie eine Waffe, ein Fernseher oder eine Kloschüssel. Nur weil sich Lieschen Müller nicht vorstellen kann, dass man ihr das geliebte Auto wegnimmt, heißt das noch lange nicht, dass das nicht geht.
Was Du da an Sorgerechtsstreitigkeiten und Kindesentführungen schilderst, ist nicht im Mindesten vergleichbar, dabei geht es um Menschen und da spielen wieder ganz andere Erwägungen eine Rolle (ganz davon abgesehen, dass es an einem Kind natürlich keinerlei Eigentumsrechte geben kann). Es ist aber irgendwie bezeichnend, dass Du das vergleichbar findest und zeigt letztlich, wie emotional aufgeladen das Thema Auto für Dich ist.
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 17. März 2015 um 20:49:04 Uhr:
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@Sitzheitzung schrieb am 17. März 2015 um 20:31:43 Uhr:
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 17. März 2015 um 20:49:04 Uhr:
Es ist aber irgendwie bezeichnend, dass Du das vergleichbar findest und zeigt letztlich, wie emotional aufgeladen das Thema Auto für Dich ist.Zitat:
Danke, endlich jemand, der mich versteht!
Geld kann als Strafe vollstreckt werden. Das ist ok. Aber einen Gegenstand wie ein Auto einfach zu enteignen geht einfach nicht, deshalb ist so ein Urteil in Deutschland nicht rechtskräftig!
Ein anderes, aber doch irgendwie vergleichbares Beispiel:
Ein Mann entführt seinen Sohn aus Österreich nach Dänemark. In Dänemark hat er das Sorgerecht, in Österreich nicht (ebenso wenig wie in anderen Ländern, er hat es nur in Dänemark) trotz der Entführung bleibt das Kind in Dänemark, da die Mutter dort kein Sorgerecht hat, sondern nur In anderen Ländern. Wenn Sie das Kind jetzt z.B nach Deutschland oder Schweden entführen würde, hätte sie jetzt wieder das Sorgerecht in könnte das Kind wieder mit nach Hause nehmen. So ist es meiner Meinung nach auch mit den Autos: nur weil sie jetzt nach Schweizer Recht der Schweiz gehören, verlierst du nicht automatisch die Besitzansprüche in Deutschland daran!(Der Fall mit dem Kind hat sich wirklich so zugetragen.)
Tja, das Auto is des Deutschen liebstes Kind 😉😛
Ich halte die Frage aber nicht für juristisch abschließend geklärt.
Für juristisch abschließende Klärung ist das aber auch nicht das richtige Forum.
(Obwohl ... geil. Wir führen eine neue, überzeugende Argumentation bei Rechtsstreitigkeiten ein: "So hat der BGH sowie das OLG X-Stadt entschieden und außerdem das V&S-Forum in Motor-Talk, Herr Richter!)"
Die Beschlagnahmung für eine Ordnungswidrigkeit in der Schweiz sieht das dt. Recht nicht vor. Selbst im Strafrecht kann das Auto nur beschlagnahmt werden, wenn es der Beweisführung dienlich ist. Das ändert nichts daran, daß das Auto weg ist, sobald man wieder in die Schweiz fährt. In Deutschland können bzgl. Bußgelder nur Geldsanktionen vollstreckt werden. Da das Polizeiabkommen in Deutschland nicht ratifiziert ist, wird es selbst mit der Vollstreckung bei bekanntem Fahrer schwierig.
Dann gibt es da noch das internationale Rechtshilfegesetz, was sich auch nur auf Geldsanktionen bezieht.
"(2) Vollstreckungshilfe kann durch Vollstreckung einer rechtskräftig gegen einen Betroffenen verhängten Geldsanktion geleistet werden, wenn die Geldsanktion auf einer Entscheidung beruht, die
1. ein Gericht im ersuchenden Mitgliedstaat wegen einer nach dessen Recht strafbaren Tat getroffen hat,.."
Wie kommt man nur darauf und glaubt felsenfest daran, dass man als deutscher Staatsbürger im Ausland vor Strafen sicher ist?
Grundsätzlich gilt das jeweilig Strafrecht des jeweiligen Landes, auf deren Hoheitsgebiet gegen geltendes Recht verstossen wurde. Des Weiteren gibt es das sog. Amtshilfegesuch, welches dann der zuständige Staatsanwalt im entsprechendem Land des "Straftäters" stellen kann. In der Regel wird dem auch entsprochen und derjenige der im Ausland gegen geltendes Recht verstossen hat, wird dann auch mit der Hilfe der Heimatbehörden der gerechten Strafe zugeführt. Die Ausnahmen sind dann solche Länder, die sich miteinander ohnehin nicht grün sind. Ansonsten arbeitet die Justiz der unterschiedlichen Ländern sehr wohl gut zusammen. Wäre dem nicht so, gäbe es garantiert einen "Straftaten-Tourismus".
Zitat:
@downforze84 schrieb am 18. März 2015 um 02:51:14 Uhr:
Die Beschlagnahmung für eine Ordnungswidrigkeit in der Schweiz sieht das dt. Recht nicht vor. Selbst im Strafrecht kann das Auto nur beschlagnahmt werden, wenn es der Beweisführung dienlich ist. Das ändert nichts daran, daß das Auto weg ist, sobald man wieder in die Schweiz fährt. In Deutschland können bzgl. Bußgelder nur Geldsanktionen vollstreckt werden.
Darum geht es halt überhaupt nicht, denn das Urteil ist ja bereits vollstreckt. Es glauben aber ein paar Leute, man könne sich die Karre in Deutschland dann wiederholen (wenn sie zufällig mal da sein sollte), weil man nach deutschem Recht ja immer noch der Eigentümer sei - eigentümlich ist allerdings nur diese Rechtsauffassung.
Zitat:
Da das Polizeiabkommen in Deutschland nicht ratifiziert ist, wird es selbst mit der Vollstreckung bei bekanntem Fahrer schwierig.
Dann gibt es da noch das internationale Rechtshilfegesetz, was sich auch nur auf Geldsanktionen bezieht.
Richtig, Deutschland setzt hier ein ausgehandeltes Abkommen einfach nicht um, während die Schweiz bei ihren Landsleuten brav die Bußgelder für den deutschen Staat eintreibt. Aus Schweizer Sicht wäre es eigentlich bald einmal Zeit, das Abkommen zu kündigen - dann können die Schweizer auf deutschen Autobahnen endlich wieder nach Herzenslust Gas geben und der Michel sich hier im Forum über die rasenden Ausländer aufregen... oder vielleicht doch lieber über die eigenen unfähigen Behörden und Politiker?
Cool, ich bin dabei und werde als erster über die deutschen Autobahnen rasen und die ganzen Schleicher vor mir mit Krawall wegtreiben. Juhu, endlich Freiheit und tun was man möchte!
Geil, kostet ja nichts und als Schweizer pfeifen wir dann auf die deutsche StVO.
Ok, dass meinte ich jetzt ironisch, lach
Zitat:
@Meinungshaber schrieb am 18. März 2015 um 08:24:19 Uhr:
Wie kommt man nur darauf und glaubt felsenfest daran, dass man als deutscher Staatsbürger im Ausland vor Strafen sicher ist?
Das hat doch nie jemand behauptet! Ich habe kürzlich in Italien einen Strafzettel bekommen, der übertrieben war. Ich habe in hier angefochten und musste nicht voll Zahlen, da er mit deutschem Recht nicht vereinbar war. Genauso wenig ist das eine Autopfändung, deshalb kann man das nach deutschem Recht auch nicht machen, und wenn sich das auto in Deutschland befindet, gilt das dortige recht, genau wie in der Schweiz das Schweizer recht gilt. Es wurde nie behauptet, dass Deutsche vor Verfolgung von Straftaten im Ausland sicher sind. Ließ eifach richtig mit! 😠
Ich lese richtig mit! Gerade weil ich richtig mitlese, und zwar zwischen den Zeilen!
Am Ende auch egal, denn es gab ja schon solche Fälle, wo man wegen einer solchen heftigen Geschwindigkeitsübertretung das Auto beschlagnahmt hatte.
Ich denke das ist auch eine geeignete Massnahme die besonders dann gut geeignet ist, wenn es sich um ausländische Verkehrsteilnehmer handelt. Wie will man sonst sicherstellen, dass die verhängte Busse beglichen wird?
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 18. März 2015 um 09:12:37 Uhr:
weil man nach deutschem Recht ja immer noch der Eigentümer sei
Genau das ist die die entscheidende Frage. Ist man es oder ist man es nicht?
Ich habs schon mal geschrieben: es gibt Dinge, die muss man erst noch ausklagen. Gibt noch keine verbindliche Antwort drauf.
Genauso ist es z.B. mit der neuen EU-Motorrad-Führerscheinrichtlinie, nach der Fahranfänger in Deutschland zwei Jahre mit 48PS fahren müssen, im Rest der EU aber zusätzlich das Motorrad ungedrosselt maximal 96PS haben darf.
Fährt also der Fahranfänger mit einem in Deutschland legal gedrosselten, stufenführerscheintauglichem Motorrad, welches z.B. 120PS offen hat, ins EU-Ausland, fährt er dort ohne Führerschein.
Da gibt es auch erst eine finale Antwort drauf, nachdem es ein Betroffener ausgeklagt hat.
Also, Freiwillige vor! 😁