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Rechtslage: Autopfändung/beschlagnahmung CH/Ita nach deutschem Recht aber immer noch Eigentümer?!

Themenstarteram 12. März 2015 um 18:57

Hallo Community,

Mir ist da etwas in den Kopf gekommen, nachdem ich eine Debatte über die Autobeschlagnahmung in Italien und der Schweiz verfolgt hab.

Folgendes: Herr X's Auto wird- nach Trunkenheit am Steuer- in der Schweiz beschlagnahmt. Er kann es nicht zurückkaufen.

Der Fahrzeugbrief ist in seiner Heimat Deutschland, wo der Wagen auch zugelassen ist.

Sein Auto wird in der Schweiz versteigert.

Nun fährt kurze Zeit später der neue "Besitzer" "seines" Autos nach Deutschland. Herr X bekommt das mit und klaut sich das Auto in D zurück. Er hat den Fahrzeugbreif immernoch. Ist er also laut Deutschem Recht nun der Eigentümer?! Er hat ja den Brief und diese Beschlagnahmung/Pfändung ist ja nach deutschem Recht nicht möglich. Kann er also jetzt sagen : Ätschibätsch, das ist jetzt wieder mein Auto! Und es behalten/zulassen (In Deutschland)

Würde mich mal interessieren, da ich da nicht zu einem Ergebniss gekommen bin.

Gruß Sitzheitzung.

Beste Antwort im Thema

Zitat:

@Sitzheitzung schrieb am 12. März 2015 um 19:57:48 Uhr:

Nun fährt kurze Zeit später der neue "Besitzer" "seines" Autos nach Deutschland. Herr X bekommt das mit und klaut sich das Auto zurück. Er hat den Fahrzeugbreif immernoch. Ist er also laut Deutschem Recht nun der Besitzer?!

Der Besitzer ist er in diesem Moment, wie jeder Dieb der gerade ein Auto klaut. Aber er ist halt nicht der rechtmäßige Eigentümer.

Und der Brief (ZB Teil II) regelt keine Eigentumsverhältnisse, auch wenn dies in vielen Köpfen vertieft ist.

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Themenstarteram 18. März 2015 um 11:05

Zitat:

@Lewellyn schrieb am 18. März 2015 um 11:38:14 Uhr:

Ich habs schon mal geschrieben: es gibt Dinge, die muss man erst noch ausklagen. Gibt noch keine verbindliche Antwort drauf.

Genauso ist es z.B. mit der neuen EU-Motorrad-Führerscheinrichtlinie, nach der Fahranfänger in Deutschland zwei Jahre mit 48PS fahren müssen, im Rest der EU aber zusätzlich das Motorrad ungedrosselt maximal 96PS haben darf.

Fährt also der Fahranfänger mit einem in Deutschland legal gedrosselten, stufenführerscheintauglichem Motorrad, welches z.B. 120PS offen hat, ins EU-Ausland, fährt er dort ohne Führerschein.

Da gibt es auch erst eine finale Antwort drauf, nachdem es ein Betroffener ausgeklagt hat.

Also, Freiwillige vor! :D

Genau wie mit dem Irischen/Englischen EU Führerschein: In besagten Ländern bekommt man bereits mit 17 einen Voll umfänglichen EU Führerschein für Normale Autos. Darf man damit in Deutschland fahren?! Es ist ja ein EU Führerschein... Alles mangels Gerichtsurteieln noch Grauzone und nicht klar.

EU Führerschein und Fahrerlaubnisrecht hat doch nichts mit der Frage hier zu tun.

Wenn in einem anderen Land dein Fahrzeug beschlagnahmt wurde und im Anschluss die Enteignung erfolgte, bist Du nicht mehr der Eigentümer.

Wenn der neue Eigentümer mit dem Fahrzeug nach Deutschland fährt und Du dieses hier klaust, klaust Du dies, der neue Eigentümer wird den Diebstahl melden und wenn Du erwischt wirst, wirst Du nach deutschen Recht wegen des Diebstahls bestraft.

Wenn Du gegen die Beschlagnahmung und Enteignung vorgehen willst, musst Du dies in dem Land machen wo dies erfolgte.

Themenstarteram 18. März 2015 um 11:22

Zitat:

@Kai70 schrieb am 18. März 2015 um 12:14:10 Uhr:

EU Führerschein und Fahrerlaubnisrecht hat doch nichts mit der Frage hier zu tun.

Wenn in einem anderen Land dein Fahrzeug beschlagnahmt wurde und im Anschluss die Enteignung erfolgte, bist Du nicht mehr der Eigentümer.

Wenn der neue Eigentümer mit dem Fahrzeug nach Deutschland fährt und Du dieses hier klaust, klaust Du dies, der neue Eigentümer wird den Diebstahl melden und wenn Du erwischt wirst, wirst Du nach deutschen Recht wegen des Diebstahls bestraft.

Wenn Du gegen die Beschlagnahmung und Enteignung vorgehen willst, musst Du dies in dem Land machen wo dies erfolgte.

Ähm... Ne! Weil man einen beweglichen Gegenstand nicht einteignen kann nach D recht, deshalb verliert meines achtens nach der Eigentümer in Deutschland nicht die Eigentumsrechte am Fahrzeug.

Äh...doch !

Zitat:

deshalb verliert meines achtens nach der Eigentümer in Deutschland nicht die Eigentumsrechte am Fahrzeug.

Der Eigentümer verliert auch nicht die Rechte, nur Du bist da halt nicht mehr der Eigentümer des Fahrzeuges :rolleyes:

am 18. März 2015 um 11:43

Moin!

Mal sehen, ob sich irgendwann ein Deutscher mal z.B. seinen orangefarbenen Ferrari, den man ja sofort erkennt, mit dem Zweitschlüssel von einem mit dem Wagen nach D gereisten Schweizer zurückholen wird.

Der Schweizer würde dann höchstwahrscheinlich in die Röhre gucken (solange der deutsche Eigner mit seinem Auto nicht wiederum irgendwann in die Schweiz fährt...) und könnte bei der nächsten Wahl ja für eine Partei stimmen, die damit um Wählerstimmen wirbt, solcherlei Unfug abzustellen.

Wegen lächerlicher Geschwindigkeitsdelikte auf einer CH-Autobahn ein Auto zu versteigern ist einfach ein Witz. Schlimm genug, dass ein solches Gesetz in CH überhaupt verabschiedet werden konnte.

M. D.

Zitat:

@Mr. Driveyanuts schrieb am 18. März 2015 um 12:43:27 Uhr:

Moin!

Mal sehen, ob sich irgendwann ein Deutscher mal z.B. seinen orangefarbenen Ferrari, den man ja sofort erkennt, mit dem Zweitschlüssel von einem mit dem Wagen nach D gereisten Schweizer zurückholen wird.

Der Schweizer würde dann höchstwahrscheinlich in die Röhre gucken (solange der deutsche Eigner mit seinem Auto nicht wiederum irgendwann in die Schweiz fährt...) und könnte bei der nächsten Wahl ja für eine Partei stimmen, die damit um Wählerstimmen wirbt, solcherlei Unfug abzustellen.

Wegen lächerlicher Geschwindigkeitsdelikte auf einer CH-Autobahn ein Auto zu versteigern ist einfach ein Witz. Schlimm genug, dass ein solches Gesetz in CH überhaupt verabschiedet werden konnte.

M. D.

Was ist daran lächerlich, wenn man 69 km/h schneller als erlaubt unterwegs ist? Denn erst ab diesem Tempo ist eine mögliche Beschlagnahme des Fahrzeuges erst möglich Sicher dann auch eine gerechtfertigte Massnahme um den Temposünder in die Verantwortung nehmen zu können.

am 18. März 2015 um 12:45

Zitat:

@Meinungshaber schrieb am 18. März 2015 um 12:54:33 Uhr:

Was ist daran lächerlich, wenn man 69 km/h schneller als erlaubt unterwegs ist? Denn erst ab diesem Tempo ist eine mögliche Beschlagnahme des Fahrzeuges erst möglich Sicher dann auch eine gerechtfertigte Massnahme um den Temposünder in die Verantwortung nehmen zu können.

Den Temposünder in die Verantwortung zu nehmen und zu bestrafen ist vollkommen in Ordnung.

Aber das Auto mal zu enteignen oder manchmal auch nicht bei ein und dem selben Delikt, das geht nicht in Ordnung, denn das ist Willkür.

am 18. März 2015 um 13:17

Tach!

Zitat:

@Meinungshaber schrieb am 18. März 2015 um 12:54:33 Uhr:

Zitat:

@Mr. Driveyanuts schrieb am 18. März 2015 um 12:43:27 Uhr:

Moin!

Mal sehen, ob sich irgendwann ein Deutscher mal z.B. seinen orangefarbenen Ferrari, den man ja sofort erkennt, mit dem Zweitschlüssel von einem mit dem Wagen nach D gereisten Schweizer zurückholen wird.

Der Schweizer würde dann höchstwahrscheinlich in die Röhre gucken (solange der deutsche Eigner mit seinem Auto nicht wiederum irgendwann in die Schweiz fährt...) und könnte bei der nächsten Wahl ja für eine Partei stimmen, die damit um Wählerstimmen wirbt, solcherlei Unfug abzustellen.

Wegen lächerlicher Geschwindigkeitsdelikte auf einer CH-Autobahn ein Auto zu versteigern ist einfach ein Witz. Schlimm genug, dass ein solches Gesetz in CH überhaupt verabschiedet werden konnte.

M. D.

Was ist daran lächerlich, wenn man 69 km/h schneller als erlaubt unterwegs ist? Denn erst ab diesem Tempo ist eine mögliche Beschlagnahme des Fahrzeuges erst möglich Sicher dann auch eine gerechtfertigte Massnahme um den Temposünder in die Verantwortung nehmen zu können.

Lächerlich daran ist, dass wir in diesem Fall von 189 Km/h (jaja, nach Tacho dann 200 Km/h) auf der Autobahn sprechen, nicht vor der UBS in Zürich!

Eine Autobahn gibt das her.

Von mir aus soll das 2.000 Eur kosten. Dann darf´s aber auch gut sein.

 

M. D.

Ich denke nicht das es Willkür ist, wenn man das Fahrzeug eines Temposünders beschlagnahmt, um ein kommendes Verfahren finanziell abzusichern.

Ich bezweifle auch sehr stark, dass der Temposünder sich dagegen wehren kann und höchstwahrscheinlich damit leben muss. Machen wir uns doch nichts vor, schlussendlich ist die ganze Diskussion um dieses Thema sinnlos, weil wir daran nichts ändern können.

Ich muss auch damit klar kommen und die Zeche zahlen, wenn ich in Deutschland, oder wo auch immer im Ausland, ein Tempolimit derart überschreite. Da kann ich dann auch nicht hinterher heulen und toben, dass man mir eine Strafe aufbrummt, welche es bei uns in der Schweiz nicht gibt.

Für mein Rechtsverständnis muss ich meine Strafe des Landes hinnehmen, in dem ich gegen geltendes Recht verstossen habe. Ich kann mich doch nicht darauf berufen und damit kommen, dass diese Strafen für mich nicht gelten, weil ich eine andere Staatsangehörigkeit habe.

Aber egal, ich war mal grad so frei und hab mich bei der KAPO (Kantonspolizei) telefonisch über die Sachlage informiert. Wie schon geschrieben wird das von Kanton zu Kanton bei uns unterschiedlich gehandhabt. In einigen Kantonen scheint die Praxis so zu sein, dass man den Temposünder bei derartig hohen Überschreitungen verhaftet, dem Haftrichter vorführt und gemäss dem Urteil diesen dann pro einhundert Franken pro Tag in Haft behält.

Wenn also das Bussgeld von ca. 12.000 CHF verhängt wird, muss derjenige halt 120 Tage in Haft verbringen. Und bitte, mein Schwager musste als Schweizer vor sechs Jahren wegen einer Geschwindigkeitsübertretung von 80 km/h über dem Erlaubten 15.000 CHF Busse bezahlen, und musste zudem für 18 Monate auf den Führerschein verzichten.

Selbstverständlich ist das eine harte Strafe und sicher heftig, aber anders kommt man den Rasern offensichtlich nicht bei.

am 18. März 2015 um 13:24

Zitat:

@Meinungshaber schrieb am 18. März 2015 um 14:19:42 Uhr:

Ich denke nicht das es Willkür ist, wenn man das Fahrzeug eines Temposünders beschlagnahmt, um ein kommendes Verfahren finanziell abzusichern.

Das ist vollkommen ok, aber darum geht es nicht (das ist auch in Deutschland so möglich).

Es geht darum, dass zu der festgesetzten Strafe (die nicht in Frage gestellt wird), manchmal noch das Auto enteignet wird und manchmal auch nicht. Letzterer Umstand ist Willkür, da es nicht für alle gleich gehandhabt wird.

am 18. März 2015 um 13:25

Tach!

Wie ist das Essen bei Euch im Knast?

Was bislang immer noch nicht geklärt ist: Rückaneignung des Wagens in D.

M. D.

Themenstarteram 18. März 2015 um 13:26

Zitat:

@Meinungshaber schrieb am 18. März 2015 um 14:19:42 Uhr:

Ich denke nicht das es Willkür ist, wenn man das Fahrzeug eines Temposünders beschlagnahmt, um ein kommendes Verfahren finanziell abzusichern.

Ich bezweifle auch sehr stark, dass der Temposünder sich dagegen wehren kann und höchstwahrscheinlich damit leben muss. Machen wir uns doch nichts vor, schlussendlich ist die ganze Diskussion um dieses Thema sinnlos, weil wir daran nichts ändern können.

Ich muss auch damit klar kommen und die Zeche zahlen, wenn ich in Deutschland, oder wo auch immer im Ausland, ein Tempolimit derart überschreite. Da kann ich dann auch nicht hinterher heulen und toben, dass man mir eine Strafe aufbrummt, welche es bei uns in der Schweiz nicht gibt.

Für mein Rechtsverständnis muss ich meine Strafe des Landes hinnehmen, in dem ich gegen geltendes Recht verstossen habe. Ich kann mich doch nicht darauf berufen und damit kommen, dass diese Strafen für mich nicht gelten, weil ich eine andere Staatsangehörigkeit habe.

Aber egal, ich war mal grad so frei und hab mich bei der KAPO (Kantonspolizei) telefonisch über die Sachlage informiert. Wie schon geschrieben wird das von Kanton zu Kanton bei uns unterschiedlich gehandhabt. In einigen Kantonen scheint die Praxis so zu sein, dass man den Temposünder bei derartig hohen Überschreitungen verhaftet, dem Haftrichter vorführt und gemäss dem Urteil diesen dann pro einhundert Franken pro Tag in Haft behält.

Wenn also das Bussgeld von ca. 12.000 CHF verhängt wird, muss derjenige halt 120 Tage in Haft verbringen. Und bitte, mein Schwager musste als Schweizer vor sechs Jahren wegen einer Geschwindigkeitsübertretung von 80 km/h über dem Erlaubten 15.000 CHF Busse bezahlen, und musste zudem für 18 Monate auf den Führerschein verzichten.

Selbstverständlich ist das eine harte Strafe und sicher heftig, aber anders kommt man den Rasern offensichtlich nicht bei.

Alles ok, aber falls sie in Fall wie mit den Orangen Ferrari stattfinden würde, währe die Rechtslage unklar.

Können wir uns darauf einigen?!

Naja, die Autobahnen bei uns geben auch streckenweise Tempo 250 km/h her und sogar mehr. Die Frage ist doch, ob man sich und andere Verkehrsteilnehmer in Gefahr bringen muss, nur weil man unbedingt schnell fahren möchte?

Ich begreife auch nicht, weshalb man sich damit nicht abfinden kann, dass man sich an die Regeln halten muss. Am Ende zieht man als Temposünder doch eh den kürzeren und kann froh sein, wenn nichts passiert ist. Was aber wenn durch mein vollkommen überzogenes Rasen ein Mensch verletzt wurde?

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 18. März 2015 um 14:24:38 Uhr:

Das ist vollkommen ok, aber darum geht es nicht (das ist auch in Deutschland so möglich).

Es geht darum, dass zu der festgesetzten Strafe (die nicht in Frage gestellt wird), manchmal noch das Auto enteignet wird und manchmal auch nicht. Letzterer Umstand ist Willkür, da es nicht für alle gleich gehandhabt wird.

Vom Ermessensspielraum eines Gerichts scheinst Du auch noch nie gehört zu haben... Oder glaubst Du ernsthaft, dass jeder Dieb, jeder Schläger und jeder Betrüger exakt die gleiche Strafe bekommen? Mit Willkür hat das deswegen noch lange nichts zu tun, sondern mit einer Einzelfallprüfung, und die ist gerade ein entscheidendes Merkmal eines rechtsstaatlichen Verfahrens. Das Gesetz regelt, wann ein Auto eingezogen werden kann, einen Automatismus gibt es hierbei nicht.

Damit alle wissen, wovon wir hier reden, hier mal die Artikel des SVG:

Art. 90

1

Mit Busse wird bestraft, wer Verkehrsregeln dieses Gesetzes oder

der Vollziehungsvorschriften des Bundesrates verletzt.

2

Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Ja

hren oder Geldstrafe wird bestraft,

wer durch grobe Verletzung der Verkehrsregeln eine ernstliche Gefahr

für die Sicherheit anderer hervorruft oder in Kauf nimmt.

3

Mit Freiheitsstrafe von einem bis zu vier Jahren wird bestraft, wer

durch vorsätzliche Verletzung elementarer Verkehrsregeln das hohe

Risiko eines Unfalls mit Schwerverletzten oder Todesopfern eingeht,

namentlich durch besonders krasse Missachtung der zulässigen

Höchstgeschwindigkeit, waghalsiges Überholen oder Teilnahme an

einem nicht bewilligten Rennen mit Motorfahrzeugen.

4

Absatz 3

ist in jedem Fall erfüllt, wenn die zulässige Höchstge-

schwindigkeit überschritten wird um:

a. mindestens 40 km/h, wo die Höchstgeschwindigkeit höchstens

30 km/h beträgt;

b. mindestens 50 km/h, wo die Höchstgeschwindigkeit höchstens

50 km/h beträgt;

c. mindestens 60 km/h, wo die Höchstgeschwindigkeit höchstens

80 km/h beträgt;

d. mindestens 80 km/h, wo die Höchstgeschwindigkeit mehr als

80 km/h beträgt.

5

Artikel 237 Ziffer 2 des Strafgesetzbuches

11

findet in diesen Fällen

keine Anwendung.

Art. 90a

1

Das Gericht kann die Einziehung eines Motorfahrzeugs anordnen,

wenn:

a. damit eine grobe Verkehrsregelverletzung in skrupelloser

Weise begangen wurde; und

b. der Täter durch die Einziehung von weiteren groben Verkehrs-

regelverletzungen abgehalten werden kann.

2

Das Gericht kann die Verwertung des Motorfahrzeugs anordnen und

die Verwendung des Erlöses, unter Abzug der Verwertungs- und

Verfahrenskosten, festlegen.

Es geht hier also ganz eindeutig darum, Wiederholungstaten möglichst zu erschweren. Das ist das Modell "Einzug der Tatwaffe" und hat mit einer gewöhnlichen Enteignung (für die man selbstverständlich entschädigt werden muss) nichts zu tun. Dieses Modell kennt das deutsche Recht auch und es ist grundsätzlich auch auf Motorfahrzeuge anwendbar, obwohl dies dort nicht so explizit steht wie im Schweizer SVG.

am 18. März 2015 um 14:55

Zitat:

@Machdichlocker schrieb am 18. März 2015 um 15:46:18 Uhr:

Vom Ermessensspielraum eines Gerichts scheinst Du auch noch nie gehört zu haben... Oder glaubst Du ernsthaft, dass jeder Dieb, jeder Schläger und jeder Betrüger exakt die gleiche Strafe bekommen? Mit Willkür hat das deswegen noch lange nichts zu tun, sondern mit einer Einzelfallprüfung, und die ist gerade ein entscheidendes Merkmal eines rechtsstaatlichen Verfahrens.

Genau das Prinzip sollte der Rechtsstaat aber anstreben.

Und bei Dieben, Schlägern und Betrügern haben wir in aller Regel auch keine identischen Bedingungen.

Bei x zu viel gefahrenen km/h hingegen schon. Dafür haben wir in Deutschland dann einen Bußgeldkatalog, der jeden für die gleiche Tat gleich bestraft.

In der Praxis hängt die Einziehung des Fahrzeugs aber vor allem an dem Fakt, wer Eigentümer des Fahrzeugs ist. Was das mit dem Vergehen aber zu tun hat, ist mir schleierhaft.

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