Rechtslage: Autopfändung/beschlagnahmung CH/Ita nach deutschem Recht aber immer noch Eigentümer?!
Hallo Community,
Mir ist da etwas in den Kopf gekommen, nachdem ich eine Debatte über die Autobeschlagnahmung in Italien und der Schweiz verfolgt hab.
Folgendes: Herr X's Auto wird- nach Trunkenheit am Steuer- in der Schweiz beschlagnahmt. Er kann es nicht zurückkaufen.
Der Fahrzeugbrief ist in seiner Heimat Deutschland, wo der Wagen auch zugelassen ist.
Sein Auto wird in der Schweiz versteigert.
Nun fährt kurze Zeit später der neue "Besitzer" "seines" Autos nach Deutschland. Herr X bekommt das mit und klaut sich das Auto in D zurück. Er hat den Fahrzeugbreif immernoch. Ist er also laut Deutschem Recht nun der Eigentümer?! Er hat ja den Brief und diese Beschlagnahmung/Pfändung ist ja nach deutschem Recht nicht möglich. Kann er also jetzt sagen : Ätschibätsch, das ist jetzt wieder mein Auto! Und es behalten/zulassen (In Deutschland)
Würde mich mal interessieren, da ich da nicht zu einem Ergebniss gekommen bin.
Gruß Sitzheitzung.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Sitzheitzung schrieb am 12. März 2015 um 19:57:48 Uhr:
Nun fährt kurze Zeit später der neue "Besitzer" "seines" Autos nach Deutschland. Herr X bekommt das mit und klaut sich das Auto zurück. Er hat den Fahrzeugbreif immernoch. Ist er also laut Deutschem Recht nun der Besitzer?!
Der Besitzer ist er in diesem Moment, wie jeder Dieb der gerade ein Auto klaut. Aber er ist halt nicht der rechtmäßige Eigentümer.
Und der Brief (ZB Teil II) regelt keine Eigentumsverhältnisse, auch wenn dies in vielen Köpfen vertieft ist.
131 Antworten
Zitat:
Bei Landstraßen und in Ortschaften stimme ich dir vollkommen zu, bei so jemand habe ich auch keinen Mitleid und das Auto gehört auch eingezogen. Aber auf der Autobahn ist so etwas völlig unangemessen. In Deutschland sehen wir ja, dass man auch sicher schnell fahren kann. Deshalb finde ich die Strafe auch unangemessen, da sie ja anders als in Ortschaften und auch Landstraßen nicht zwingend verkehrsgefährdend sind. Eine Strafe dafür ist ja in Ordnung, aber Autoeinzug absolut nicht. Und die Strafe auch nur, wenn sie im Rahmen ist.
Gruß Sitzheitzung.
Wie Du die Strafe findest, ist rechtlich unerheblich. Vielleicht finde ich es auch völlig daneben, dass man in Deutschland nicht über Sperrflächen fahren darf (gefährdet auch nicht zwingend jedesmal jemanden). Trotzdem ist es so und wenn ich dabei erwischt werde, kommt mich das teuer zu stehen. Tatsache ist, dass eine Mehrheit des Stimmvolkes in der Schweiz der Meinung ist, dies sei verhältnismäßig, und darauf kommt es an.
Übrigens ist auch der Rest Deines Arguments hier Unsinn. Ob man ein ATL will oder nicht, ist die eine Sache. Aber es ist etwas anderes, ob ich auf einem unilimitierten Abschnitt bin und folglich bei Tempo 120 mit jemandem rechnen muss, der mit über 200 angebraust kommt, oder ob der das in einer auf 120 limitierten Zone macht. Auf einer Schweizer Autobahn rechnet keiner mit so jemandem (und das muss er rechtlich gesehen auch nicht). Nur schon deshalb ist das saugefährlich.
Hi,
in dem Zusammenhang sollte man vielleicht erwähnen das es auch in Deutschland eine Richtgeschwindigkeit gibt. Und zwar 130km/h. Wer sich deutlich darüber bewegt kann in falle eines Unfalls grundsätzlich eine Teilschuld zugesprochen werden selbst dann wenn man an einem Unfall technisch gesehen völlig Schuldlos ist.
Gruß Tobias
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 17. März 2015 um 12:21:13 Uhr:
@Sitzheitzung schrieb am 17. März 2015 um 12:10:45 Uhr:
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 17. März 2015 um 12:21:13 Uhr:
Wie Du die Strafe findest, ist rechtlich unerheblich. Vielleicht finde ich es auch völlig daneben, dass man in Deutschland nicht über Sperrflächen fahren darf (gefährdet auch nicht zwingend jedesmal jemanden). Trotzdem ist es so und wenn ich dabei erwischt werde, kommt mich das teuer zu stehen. Tatsache ist, dass eine Mehrheit des Stimmvolkes in der Schweiz der Meinung ist, dies sei verhältnismäßig, und darauf kommt es an.Zitat:
Bei Landstraßen und in Ortschaften stimme ich dir vollkommen zu, bei so jemand habe ich auch keinen Mitleid und das Auto gehört auch eingezogen. Aber auf der Autobahn ist so etwas völlig unangemessen. In Deutschland sehen wir ja, dass man auch sicher schnell fahren kann. Deshalb finde ich die Strafe auch unangemessen, da sie ja anders als in Ortschaften und auch Landstraßen nicht zwingend verkehrsgefährdend sind. Eine Strafe dafür ist ja in Ordnung, aber Autoeinzug absolut nicht. Und die Strafe auch nur, wenn sie im Rahmen ist.
Gruß Sitzheitzung.
Übrigens ist auch der Rest Deines Arguments hier Unsinn. Ob man ein ATL will oder nicht, ist die eine Sache. Aber es ist etwas anderes, ob ich auf einem unilimitierten Abschnitt bin und folglich bei Tempo 120 mit jemandem rechnen muss, der mit über 200 angebraust kommt, oder ob der das in einer auf 120 limitierten Zone macht. Auf einer Schweizer Autobahn rechnet keiner mit so jemandem (und das muss er rechtlich gesehen auch nicht). Nur schon deshalb ist das saugefährlich.
Wenn ich mit einem Auto ohne Plakette in die Umweltzone fahre, werde ich auch bestraft ohne das ich irgendwen gefährdet habe. ES gibt vieles, was der Gesetzgeber bestraft, das andere nicht gefährdet. Aber die Strafe muss meiesachtens dennoch im rahme sein.
Zitat:
Wenn sich Hoeneß sich vorher in die Schweiz abgesetzt hätte, währe ich gespannt, wass passieren würde.
Und die Rechtslage ist da nicht ansatzweise so klar wie du glaubst.
Ja, wenn... vielleicht kommt er ja bald in die Schweiz und verklagt Deutschland da wegen Freiheitsberaubung - ist etwa ähnlich absurd wie das, was Du hier als Möglichkeit darstellst. Für Amtshilfe, Rechtshilfe oder gar eine Auslieferung gelten andere Bestimmungen. Wenn Du es nach dem Raserdelikt mit Deinem Auto bis nach Deutschland schaffst, dann sieht es vielleicht auch anders aus - ist aber nicht so, sondern es geht um Leute, die in der Schweiz erwischt und in der Schweiz rechtskräftig verurteilt wurden. Man braucht keine Hilfe von Deutschland, das Urteil wurde in der Schweiz bereits vollstreckt. Da kommt kein deutsches Gericht mehr angelaufen und bastelt daran herum.
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Zitat:
Wenn ich mit einem Auto ohne Plakette in die Umweltzone fahre, werde ich auch bestraft ohne das ich irgendwen gefährdet habe. ES gibt vieles, was der Gesetzgeber bestraft, das andere nicht gefährdet. Aber die Strafe muss meiesachtens dennoch im rahme sein.
Richtig, das kostet - übrigens auch dann, wenn Du mit einem Schweizer Kennzeichen ohne Plakette da rein fährst. Da es in der Schweiz aber gar keine Umweltzonen gibt, ist so eine Strafe doch illegal. Ich müsste nach Deiner Logik den deutschen Staat also in der Schweiz wegen Diebstahls von 40 Euro, vielleicht sogar wegen räuberischer Erpressung verklagen können. Und um es noch weiter zu drehen: Da mir die 40 Euro doch eh immer gehört haben, bin ich doch berechtigt, bei einer beliebigen Institution des deutschen Staates mir dieses Geld einfach wieder zu nehmen... Vielleicht merkst Du jetzt langsam, wie abstrus die Vorstellung ist.
Es gibt auch Streckenabschnitte auf unseren Autobahnen in der Schweiz, wo selbst unser Bundesrat vor einigen Jahren mal laut darüber nachgedacht hatte, dort ein höheres Tempolimit zuzulassen. Bis heute blieb es bei dieser Idee.
Ich selbst denke auch ab und zu mal über bestimmte Streckenabschnitte auf den Autobahnen nach und bin auch hier und da der Meinung, dass man dort durchaus wesentlich schneller fahren könnte, als die erlaubten 120 km/h. Beobachtet man den fliessenden Verkehr und schaut aufmerksamer auf den Tacho, wird man schnell feststellen, dass die Meisten mehr als die erlaubten 120 km/h fahren. Oft liegt das durchschnittliche Tempo gut 15 km/h drüber.
Definitiv zu schnell und ausserhalb des Erlaubten, welches auf Autobahnen bis 15 km/h Überschreitung im Falle einer Ahndung ca. 120 CHF kosten wird, aber immer noch im Rahmen und vertretbar im Hinblick auf die eigene Verantwortung allen Verkehrsteilnehmern gegenüber.
Bei der heutigen Verkehrsdichte darf man auch nicht vergessen, dass kaum noch ausreichend Platz vorhanden ist, um solche hohen Geschwindigkeiten ohne Risiken fahren zu können. Es wird auch immer weniger bei einem Spurwechseln geblinkt. Viele Autofahrer ziehen einfach unvermittelt raus auf die linke Spur. Wenn man da mit Tempo 200 km/h angefahren kommt, merkt man sehr schnell wie wenig Strasse noch zum Vordermann vorhanden ist. Das vorausschauende Fahren nutzt einem auch nicht immer etwas, wenn beim überholen nicht mehr der rückwärtige Verkehr mittels Spiegel beobachtet wird und man knapp vor kurz rauszieht.
Und nun fahrt mal mit 190 km/h und mehr auf einer Autobahn wo der Rest der Verkehrsteilnehmer um die 135 km/h fahren. Da kann man doch schon darauf Wetten abschliessen, dass es ganz sicher in den nächsten zwanzig Kilometer krachen wird, weil kaum einer damit rechnet das so ein Schwachkopf derart übertrieben angefahren kommt!
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 17. März 2015 um 12:40:34 Uhr:
@Sitzheitzung schrieb am 17. März 2015 um 12:30:47 Uhr:
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 17. März 2015 um 12:40:34 Uhr:
Richtig, das kostet - übrigens auch dann, wenn Du mit einem Schweizer Kennzeichen ohne Plakette da rein fährst. Da es in der Schweiz aber gar keine Umweltzonen gibt, ist so eine Strafe doch illegal. Ich müsste nach Deiner Logik den deutschen Staat also in der Schweiz wegen Diebstahls von 40 Euro, vielleicht sogar wegen räuberischer Erpressung verklagen können. Und um es noch weiter zu drehen: Da mir die 40 Euro doch eh immer gehört haben, bin ich doch berechtigt, bei einer beliebigen Institution des deutschen Staates mir dieses Geld einfach wieder zu nehmen... Vielleicht merkst Du jetzt langsam, wie abstrus die Vorstellung ist.Zitat:
Wenn ich mit einem Auto ohne Plakette in die Umweltzone fahre, werde ich auch bestraft ohne das ich irgendwen gefährdet habe. ES gibt vieles, was der Gesetzgeber bestraft, das andere nicht gefährdet. Aber die Strafe muss meiesachtens dennoch im rahme sein.
OK, ok, hast gewonnnen 😉! danke für deine beiden Beiträge, da musste ich einfach auf grün drücken, ich konnte mich kaum halten vor Lachen! 😁
Das ist schon logisch, aber ob dass bei bagatelldelikten anders ist ist klar. Kann in der Schweiz ein Umweltzonenvergehen überhaupt eingetrieben werden?! währe mal interessant. Aber du hast schon recht.
Mit der Pfändungsgeschichte ist das so eine Sache, wenn so etwas mal passiert, dass es sich jemand zurückklaut, währe interessant zu Wissen, was passiert.
Umweltzonen haben wir derzeit in der Schweiz nicht, von daher kein Problem.
Zitat:
@Meinungshaber schrieb am 17. März 2015 um 13:37:00 Uhr:
Umweltzonen haben wir derzeit in der Schweiz nicht, von daher kein Problem.
Kann also von Deutschland nicht eingetrieben werden?!
Wie ich schon einige Beiträge zuvor schrieb, bestehen zwischen der EU und der Schweiz sog. bilaterale Verträge, in denen nahezu alles geregelt ist. Zwischen Deutschland und der Schweiz bestehen darüber hinaus noch individuelle Abmachungen, in denen offensichtlich auch das eindeutig geklärt wurde und Strafzettel aus Deutschland auch bei uns in der Schweiz eingefordert werden.
Viele Unterschätzen die Verbindung zwischen der Schweiz und Deutschland. Ich wäre was das betrifft sehr vorsichtig und würde mich grundsätzlich an die Regeln halten.
Zitat:
@Sitzheitzung schrieb am 17. März 2015 um 13:42:37 Uhr:
Kann also von Deutschland nicht eingetrieben werden?!Zitat:
@Meinungshaber schrieb am 17. März 2015 um 13:37:00 Uhr:
Umweltzonen haben wir derzeit in der Schweiz nicht, von daher kein Problem.
Doch, kann und wird auch. Umgekehrt ist es schwieriger, weil Deutschland bei der Umsetzung des entsprechenden Abkommens noch hinterher hinkt. Aber sobald es über den Bagatellbereich hinausgeht, greifen da eh andere Mechanismen.
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 17. März 2015 um 12:40:34 Uhr:
@Sitzheitzung schrieb am 17. März 2015 um 12:30:47 Uhr:
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 17. März 2015 um 12:40:34 Uhr:
Richtig, das kostet - übrigens auch dann, wenn Du mit einem Schweizer Kennzeichen ohne Plakette da rein fährst. Da es in der Schweiz aber gar keine Umweltzonen gibt, ist so eine Strafe doch illegal. Ich müsste nach Deiner Logik den deutschen Staat also in der Schweiz wegen Diebstahls von 40 Euro, vielleicht sogar wegen räuberischer Erpressung verklagen können. Und um es noch weiter zu drehen: Da mir die 40 Euro doch eh immer gehört haben, bin ich doch berechtigt, bei einer beliebigen Institution des deutschen Staates mir dieses Geld einfach wieder zu nehmen... Vielleicht merkst Du jetzt langsam, wie abstrus die Vorstellung ist.Zitat:
Wenn ich mit einem Auto ohne Plakette in die Umweltzone fahre, werde ich auch bestraft ohne das ich irgendwen gefährdet habe. ES gibt vieles, was der Gesetzgeber bestraft, das andere nicht gefährdet. Aber die Strafe muss meiesachtens dennoch im rahme sein.
Dann erkläre uns doch nochmal das mit der Halterhaftung und warum man in Deutschland als Halter nicht für Vergehen belangt werden kann, die hier der Halterhaftung nicht unterliegen.
Schließlich kann man dafür im entsprechenden Ausland ganz sicher rechtsgültig dafür verurteilt werden.
Seit wann sind Strafen im Ausland illegal, nur weil es im Heimatland sowas nicht gibt???
Was für eine Rechtsauffassung ist das denn???
Sobald ich z. B. deutsches Hoheitsgebiet betrete und auf diesem gegen geltendes Recht verstosse, muss ich mich dafür verantworten und unterliege der Judikative des jeweiligen Hoheitsgebietes! Ich kann mich wohl kaum aus der Verantwortung ziehen, indem ich meinen Schweizer Pass vorlege und begründe, dass es so ein Gesetzt bei uns nicht gibt, somit auch nicht zur Verantwortung gezogen werden kann.
Wie kommt man nur auf so einen Bullshit?
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 17. März 2015 um 12:40:34 Uhr:
@Sitzheitzung schrieb am 17. März 2015 um 12:30:47 Uhr:
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 17. März 2015 um 16:11:47 Uhr:
Dann erkläre uns doch nochmal das mit der Halterhaftung und warum man in Deutschland als Halter nicht für Vergehen belangt werden kann, die hier der Halterhaftung nicht unterliegen.Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 17. März 2015 um 12:40:34 Uhr:
Richtig, das kostet - übrigens auch dann, wenn Du mit einem Schweizer Kennzeichen ohne Plakette da rein fährst. Da es in der Schweiz aber gar keine Umweltzonen gibt, ist so eine Strafe doch illegal. Ich müsste nach Deiner Logik den deutschen Staat also in der Schweiz wegen Diebstahls von 40 Euro, vielleicht sogar wegen räuberischer Erpressung verklagen können. Und um es noch weiter zu drehen: Da mir die 40 Euro doch eh immer gehört haben, bin ich doch berechtigt, bei einer beliebigen Institution des deutschen Staates mir dieses Geld einfach wieder zu nehmen... Vielleicht merkst Du jetzt langsam, wie abstrus die Vorstellung ist.
Schließlich kann man dafür im entsprechenden Ausland ganz sicher rechtsgültig dafür verurteilt werden.
Ach Gott, Du schmeißt hier völlig verschiedene Sachverhalte zusammen. Deutschland wird keine Hilfe gewähren, wenn ein anderer Staat aufgrund einer Halterhaftung Geld einzutreiben versucht, weil es die Halterhaftung in Deutschland nicht gibt. Das ändert aber nichts an der Rechtmäßigkeit der Forderung des anderen Staates gegenüber dem Halter. Fährt dieser z.B. ein paar Monate später mit seinem Auto nach Holland (wo es die Forderung gegen ihn gibt), dann kann es sein, dass ihn die Holländer so lange festsetzen bzw. sein Auto beschlagnahmen, bis er bezahlt hat - alles völlig rechtens, es wird kein deutscher Staatsanwalt kommen und gegen die holländischen Behörden ermitteln.
Nochmals: Es geht generell um Verstöße gegen die StVO des jeweiligen Landes. Ob es die einzelne Regel, gegen die verstoßen wurde, genau so auch in Deutschland gibt, ist nicht der Punkt. Wenn in der Schweiz außerorts 80 gelten und in Frankreich 90, dann ist das eben so und man zahlt, wenn man 100 gefahren ist. Dass man damit in Deutschland noch im erlaubten Bereich gewesen wäre, spielt überhaupt keine Rolle, dafür wird sich ein deutsches Gericht nicht interessieren.
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 17. März 2015 um 16:56:32 Uhr:
Ach Gott, Du schmeißt hier völlig verschiedene Sachverhalte zusammen. Deutschland wird keine Hilfe gewähren, wenn ein anderer Staat aufgrund einer Halterhaftung Geld einzutreiben versucht, weil es die Halterhaftung in Deutschland nicht gibt. Das ändert aber nichts an der Rechtmäßigkeit der Forderung des anderen Staates gegenüber dem Halter.
Die Rechtskräftigkeit eines solchen Urteils hat hierzulande schlichtweg keine Bedeutung, die Forderung gilt eben nur in dem Staat, wo entsprechendes Recht gesprochen wurde. Es sei denn, es gibt bilaterale Abkommen. Die macht der deutsche Staat aber nicht bei Dingen, die gegen deutsches Recht verstoßen.
Und genau darum geht es. Sind schweizer Urteile in Deutschland rechtskräftig, insbesondere wenn diese auch noch massiv deutsches Recht brechen? Da sage ich klar nein zu. Dass so ein Urteil in der Schweiz auch für einen Deutschen gilt war überhaupt nicht die Frage.
Zitat:
@Meinungshaber schrieb am 17. März 2015 um 16:19:45 Uhr:
Seit wann sind Strafen im Ausland illegal, nur weil es im Heimatland sowas nicht gibt???Was für eine Rechtsauffassung ist das denn???
Sobald ich z. B. deutsches Hoheitsgebiet betrete und auf diesem gegen geltendes Recht verstosse, muss ich mich dafür verantworten und unterliege der Judikative des jeweiligen Hoheitsgebietes! Ich kann mich wohl kaum aus der Verantwortung ziehen, indem ich meinen Schweizer Pass vorlege und begründe, dass es so ein Gesetzt bei uns nicht gibt, somit auch nicht zur Verantwortung gezogen werden kann.
Wie kommt man nur auf so einen Bullshit?
Nein, in Deutschland zieht das nicht, wenn du dich in Deutschland befindest, genauso wenig wie das zieht, wenn ein Deutscher sich in der Schweiz befindet. Aber wenn in Deutschland etwas anstellst, zurück in die Schweiz gehst, dann wird kein schweizer Polizist oder Staatsanwalt dich verfolgen, sofern das was du getan hast nach schweizer Recht nicht einmal verboten ist.