Rechtliche Schritte gegen VW (Abgasskandal)

[Degro66]

Welche rechtlichen Schritte gibt es für den Endverbraucher sprich Kunden gegen VW bezüglich Abgasskandal?

[Flaherty]

Zitat:

@AlphaOmega schrieb am 15. August 2018 um 16:36:27 Uhr:

Achso? Die Zinsen aus § 849 BGB werden nicht auf den vollen Kaufpreis angerechnet, sondern auf den Kaufpreis abzüglich des Nutzungsersatzes?

Das macht für mich überhaupt keinen Sinn!

Welche Art von Leistung sollen denn Zinsen darstellen, welche auf den Kaufpreis abzüglich des Nutzungsersatzes fällig werden?

Ich verstehe es so, dass das, was nach Abzug des Nutzungswertersatzes bleibt, die Beklagte dir letztlich ja schuldet und nur das verzinst werden muss. Die Nutzungen bleiben ja quasi bei dir und werden deshalb nicht verzinst. Das kann man sch... finden, ist aber wohl so und irgendwie auch logisch. Spannender finde ich, ab wann dieser verbleibende Betrag dann verzinst werden muss:
a) ab Zahlung beim Kauf
b) ab Rechtshängigkeit
c) ab erster mündlicher Verhandlung
d) ab letzter mündlicher Verhandlung
???

[Achsmanschette86]

Ok, jetzt erschließt sich mir die Logik - danke.

Aber diese Verzinsung soll doch laut BGH ab Zahlung des Betrages an den Verkäufer gelten:

BGH, Urteil vom 26.11.2007 – II ZR 167/06
https://dejure.org/2007,479

Zitat:

Wer durch eine unerlaubte Handlung dazu bestimmt wird, Geld zu überweisen, kann vom Schädiger eine Verzinsung nach § 849 BGB beanspruchen.
...
Auf die Rechtsmittel des Klägers werden das Urteil der 10. Zivilkammer des Landgerichts Karlsruhe vom 20. Juli 2005 und das Urteil des 8. Zivilsenats des Oberlandesgerichts Karlsruhe vom 6. Juni 2006 im Kostenpunkt und insoweit geändert, als der Zinsanspruch für die Zeit vom 1. März 1991 bis zur Rechtshängigkeit abgewiesen worden ist. 
...
Der Kläger kann für die Zeit zwischen der Überweisung des Geldes auf ein von dem Beklagten angegebenes Konto und der Rechtshängigkeit nach § 849 BGB Zinsen in Höhe von 4 % aus 25.559,48 ¤ auch ohne den konkreten Nachweis des Verlusts von Anlagezinsen verlangen. Der Beklagte hat ihm durch eine unerlaubte Handlung nach § 823 Abs. 2 BGB i.V.m. § 7 Abs. 1 AuslInvestmG Geld entzogen. Der entzogene Betrag ist vom Zeitpunkt der Entziehung an (1. März 1991) gemäß § 246 BGB mit 4% jährlich zu verzinsen. 

So auch konkret zum VW-Skandal:

LG Baden-Baden, 27.04.2017 - 3 O 163/16
https://dejure.org/2017,14044

1. Zinsen iHv 4% auf den Kaufpreis seit Zahlung bis 1 Tag vor folgendem Anspruch:
2. Zinsen iHv 5 Prozentpunkten übet Basiszinssatz seit Rücktrittserklärung

Ist das noch unklar?

[Flaherty]

Eigentlich nicht, wird in Klagen und Rechtsprechung möglicherweise aus Unwissenheit aber nicht selten anders behandelt.

[Achsmanschette86]

Ja, das fällt mir auch immer wieder in Urteilen auf, dass entweder Zinsen ganz pauschal seit Kauf gefordert werden, ohne aufzuschlüsseln, auf weichen Grundlagen und von wann bis wann, oder es werden (sehr häufig, finde ich) nur Verzugszinsen seit Rechtshängigkeit gefordert. Und dabei wird eine ganze Menge verschenkt.

Muss man denn die Aufschlüsselung nach den Grundlagen (z.B. § 849 BGB seit Kauf bis Rücktritt + Verzugszinsen seit Rücktritt oder seit Rechtshängigkeit*) bereits in der 1. Instanz vornehmen? Sorry, ich stellte eine ähnliche Frage schon einmal, aber gilt das hier auch?

*Seit Rücktritt, seit Annahmeverzug oder seit Rechtshängigkeit? (das ist mir nicht klar)

[Achsmanschette86]

Nochmal zur Verzinsung ein anderes Urteil des LG Baden-Baden, 27.04.2017 - 3 O 123/16:
https://dejure.org/2017,14045

Zitat:

Er kaufte von der Beklagten zu 1 am 30.11.2012 einen gebrauchten Audi Avant 2.0 TDI Ambition zum Preis von 27.500 €. Der Kaufpreis wurde am 06.12.2012 gezahlt.

...

Der zurückzuzahlende Kaufpreis in Höhe von 27.500 € reduziert sich in Höhe der gezogenen Nutzungen um 20.224,33 €. Die Beklagten haften als Gesamtschuldner (I–VI). Zudem hat der Kläger gegenüber der Beklagten zu 2 einen Anspruch auf Zahlung von Zinsen in Höhe von vier Prozent aus 27.500 € seit dem 06.12.2012 bis zum 27.01.2016 (VII).

...

Zum Zeitpunkt der Erklärung des Rücktritts vom Vertrag am 04.02.2016...

...

VII. Der Anspruch des Klägers Zahlung von Zinsen in Höhe von vier Prozent aus 27.500 € seit dem 06.12.2012 bis zum 27.01.2016 ergibt sich aus § 849 BGB. Wer durch eine unerlaubte Handlung dazu bestimmt wird, Geld zu überweisen, kann vom Schädiger eine Verzinsung nach § 849 BGB verlangen (BGH, Urt. v. 26.11.2007 – II ZR 167/06, NJW 2008, 1084). Der Kläger ist durch die sittenwidrige vorsätzliche Schädigung der Beklagten zu 2 veranlasst worden, an die Beklagte zu 1 den Kaufpreis … zu bezahlen. Die Zinspflicht endet mit dem konkreten Schadensersatzverlangen am 03.02.2016.

https://autokaufrecht.info/.../

Hier wurden den Kläger doch offensichtlich Zinsen iHv 4% auf den kompletten Kaufpreis (ohne Abzug einer Nutzungsentschädigung) zugesprochen, und zwar bis zur Erklärung des Rücktritts vom Kaufvertrag.

Ab dann hatte der Kläger Anspruch auf Schadensersatz. Das habe ich jetzt nicht weiter nachgelesen. Sind das dann die Verzugszinsen?

Oder habe ich den zitierten Auszug falsch verstanden oder evtl. etwas Wesentliches aus dem gesamten Urteilstext weggelassen?

Also es wäre prima, wenn wir das klären könnten.

Aber vielleicht ist die Rechtsprechung auch dazu uneinheitlich.

[PS-Schnecke49650]

Hat jemand schon eine IFG-Anfrage an das KBA gestellt bzgl. der Weisungen an die Zulassungsstellen? Die Zulassungsstellen behaupten ja immer, eine Stilllegung ist eine Anweisung des KBA

[Druckluftschrauber132]

Zitat:

Hier wurden den Kläger doch offensichtlich Zinsen iHv 4% auf den kompletten Kaufpreis (ohne Abzug einer Nutzungsentschädigung) zugesprochen, und zwar bis zur Erklärung des Rücktritts vom Kaufvertrag.

Nach meiner Auffassung muss die Verzinsung auch für den vollen Kaufpreis gelten. Denn für die Nutzung des Fahrzeuges wird mir ja bereits die Nutzungsentschädigung abgezogen. Im Gegenzug kann ich also Zinsen auf den Kaufpreis verlangen.

Die Verzugszinsen (Basiszinssatz) kommen erst ab der Rechtshängigkeit ins Spiel. Soweit zumindest meine laienhafte Auffassung.

[Achsmanschette86]

Ja, dazu tendiere ich auch - wobei ich der Logik von @Flaherty auch folgen kann (wobei die ja ungünstiger wäre).

Tja, wenn's dazu keine gesetzlichen Regelungen gibt, muss man halt schauen, was diverse Urteile dazu hergeben und was man an Argumenten vortragen kann.

[Druckluftschrauber132]

Ich versuche es einmal kurz zusammen zu fassen:

Bei der Rückabwicklung eines Kaufvertrages wird ja der Zustand wieder hergestellt so als hätte es den Kauf nie gegeben. Maßgeblich ist also zum einen der Termin der Lieferung (des Fahrzeuges) sowie der Termin der Zahlung (des Kaufpreises). Die Rückabwicklung erfolgt Zug um Zug. Also Rückgabe des Fahrzeuges gegen Rückerstattung des Kaufpreises. Und zwar unter Berücksichtigung/Anrechnung der jeweiligen Nutzungsvorteile:

- Der Käufer hat im Zeitraum zwischen Erhalt und Rückgabe des Fahrzeuges Nutzungsvorteile (in Form von gefahrenen Kilometern) gezogen. Dies wird ihm vom ursprünglichen Kaufpreis abgezogen (Nutzungsentschädigung).

- Der Verkäufer hat im Zeitraum zwischen Zahlung und Rückzahlung des Kaufpreises Nutzungen (z.B. und Form von Zinserträgen) gezogen. Dies müsste also eigentlich zum ursprünglichen Kaufpreis addiert werden.

Bei der Rückabwicklung wird das Fahrzeug dem Verkäufer zurückgegeben. In Gegenzug erhält der Käufer den Kaufpreis zurück. Jedoch abzüglich der jeweils anzurechnenden Nutzungsvorteile. Und zwar auf beiden Seiten. Also Kaufpreis - Nutzungsentschädigung (zu Lasten des Käufers) + Zinsen auf den vollen Kaufpreis (zu Lasten des Verkäufers).

Erst ab dem Zeitpunkt der Rückabwicklung kommen die Verzugszinsen (Basiszinssatz) ins Spiel. Dies ist dann wichtig wenn sich z.B. die Rückzahlung des Kaufpreises in die Länge ziehen sollte. Diese Verzugszinsen sind natürlich nur auf den geschuldeten Betrag anzurechnen. Also Kaufpreis - Nutzungsentschädigung + Zinsen. Und damit nicht auf den vollen Kaufpreis.

Soweit mein laienhaftes Verständnis. So habe ich zumindest das obenstehende Urteil verstanden. Und dies entspricht eigentlich auch meiner bisherigen Rechtsauffassung. In vielen anderen Urteilen habe ich jedoch genau den einen Punkt - nämlich Verzinsung des Kaufpreises ab Zahlung und nicht erst ab Rechtshängigkeit - vermisst. Und das habe ich bisher nie so richtig verstanden ...

[Flaherty]

Das hat auch eine gewisse Logik. Stimmt. Einzig: Müsste das Klägervertretern nicht geläufig sein?! Wieso diese unterschiedlichen Urteile? Soviel Unvermögen bei der Anwaltschaft? Die kommen ja ausm Lachen nicht mehr raus in Wolfsburg ... :-@

[Druckluftschrauber132]

Tja, ich werde vermutlich mein Klageziel mal entsprechend detailliert formulieren und das Ganze dann an die von mir beauftragte Kanzlei weiterreichen. Mal sehen was die dazu sagen ...

[Spurverbreiterung135093]

Bei der Anhörung durch die Zulassungsstelle sollte auch auf folgende Pressenotiz verwiesen werden und es sollte bestritten werden, dass eine Reduktion der Schadstoffe nach dem Update tatsächlich erfolgt. Insbesondere könnte angeregt werden die die RDE Messergebnisse vor / nach dem Update des KBA in den Temperaturbereichen um die 0 Grad hinzuzuziehen. (Diese dürfte es im Interesse des KBA und VW nicht geben).

Zitat:

@Broesel13 schrieb am 15. August 2018 um 14:22:22 Uhr:

https://www.duh.de/.../

Pressemitteilung - Mittwoch, 15.08.2018

Weiterhin dreckige Luft trotz Software-Updates – Diesel-Abgasmessungen der Deutschen Umwelthilfe verdeutlichen Notwendigkeit von Hardware-Nachrüstungen

...

Berlin, 15.8.2018: Die Deutsche Umwelthilfe (DUH) hat in ihrem Emissions-Kontroll-Institut (EKI) die Wirksamkeit von Software-Updates und Hardware-Nachrüstungen an sechs Betrugs-Diesel-Pkw untersucht. Im Mittelpunkt standen Abgasmessungen von drei VW-Fahrzeugen jeweils vor und nach der Durchführung des vom Kraftfahrt-Bundesamt verordneten Software-Updates sowie von drei weiteren Fahrzeugen vor und nach einer Hardware-Nachrüstung mit Katalysatoren auf Harnstoffbasis (SCR).

Die Ergebnisse der Software-Updates sind mehr als ernüchternd: Bei sommerlichen Temperaturen wurde zwar eine durchschnittliche Verbesserung der Stickoxid (NOx)-Werte um 30 Prozent erreicht. Bei für das Winterhalbjahr typischen Temperaturen wurden aber sogar über 20 Prozent mehr NOx gemessen als vor dem Software-Update.

...

[Spurverbreiterung135093]

(doppelt)

[Achsmanschette86]

Zitat:

@AutoFank schrieb am 15. Aug. 2018 um 19:57:33 Uhr:

In vielen anderen Urteilen habe ich jedoch genau den einen Punkt - nämlich Verzinsung des Kaufpreises ab Zahlung und nicht erst ab Rechtshängigkeit - vermisst. Und das habe ich bisher nie so richtig verstanden ...

Ich auch, wobei wir noch folgendes bedenken können:

Alternativ zu den Nutzungen des Verkäufers, welche er aus dem Kaufpreis ziehen konnte, könnte man doch aus § 849 € Zinsen iHv 4% auf den vollen Kaufpreis (siehe LG Baden-Baden) fordern, und zwar ab Zahlung.

Das ist doch wesentlich einfacher als die Herausgabe von Nutzungen zu fordern. Auch wenn nach meinem Verständnis der ständigen Rechtsprechung bei einem Rückgewährschuldverhältnis die Nutzungen gegenseitig herauszugeben sind (siehe z.B. Widerruf eines Kredits), muss man beim VW-Skandal m.E. zumindest im Ansatz vortragen, wie hoch die Nutzungen des Verkäufers etwa hätten sein können. M.E. kommt es nicht darauf an, was er tatsächlich damit gemacht hat, sondern vielmehr darauf an, was er damit hätte an Nutzungen ziehen können. Wenn der Geschäftsführer des Autohauses mit dem Geld misswirtschaftet, sollte sich das m.E. nicht auf die Berechnung des Nutzungsersatzes auswirken.

Aber: Welche Nutzungen kann ein Autohaus tatsächlich (theoretisch) aus dem Kaufpreis ziehen? Wir hatten das hier schon. Es kommt wohl u.a. darauf an, ob der Händler das bestellte Fahrzeug bereits zuvor dem Hersteller bezahlt hat oder nicht:

Hat er es schon, könnte er den Kaufpreis anlegen. Aber wohl kaum mit 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz (eine verbreitete Annahme bei Banken, wenn es um den Widerruf von Krediten und die Rückabwicklung des Kreditvertrages mit gegenseitiger Herausgabe der Nutzungen geht).

Hat der Händler das Fahrzeug noch nicht beim Hersteller bezahlt, kommt es wohl darauf an, bis wann er es bezahlen muss, denn nur bis dann kann er das Geld anlegen, oder?

Zurück zum Fall, wenn er das Fahrzeug bereits zuvor bezahlt hat: Wie lange kann er dann das Geld aus dem Kaufpreis anlegen (Frage neben dem Zinssatz)?

Wir hatten hier auch schon den Hinweis auf Finanz-Papiere des VW-Konzerns. Wie hießen die? Die Renditen lagern nach meiner Erinnerung bei ca. 7%, kann das sein? Aber was nützt das für einen Vortrag bzgl. Nutzungen des Händlers?

Oder kann man auch davon ausgehen, dass der Hersteller Nutzungen ziehen konnte aus dem Kaufpreis? Klar, aber was trägt man dazu vor?

Oder konnten Händler und Hersteller Nutzungen ziehen? Viel zu kompliziert, finde ich.

Und daher war ich einigermaßen begeistert über das Urteil des BGH sowie der Urteile des LG Baden-Baden bzgl. § 849 BGB mit der Verzinsung aus unerlaubter Handlung. Da trifft man auch den Hersteller, der es verbockt hat.

Was meint Ihr?

.
A propos Rockabwicklung eines Kreditvertrages:
https://www.schwaebische.de/.../...bedr%C3%A4ngnis-_arid,10917809.html

Der Käufer erhält alle gezahlten Raten und die volle Anzahlung zurück, ohne Abzug für Schäden am Fahrzeug oder Ersatz für die zwischenzeitlich zurückgelegten 70.000 km.

(beim Kreditwiderruf geht einiges, da wird der verbundene Kaufvertrag mit rückabgewickelt)

[Druckluftschrauber132]

Ich habe heute noch mit meiner Zulassungsstelle telefoniert nachdem ich die Aufforderung zum Softwareupdate mit Androhung einer möglichen Stilllegung erhalten habe. Sie lassen sich da im Prinzip auf keinerlei Diskussion ein da sie ihre Anweisungen haben. Allerdings halten sie inoffiziell erst einmal die Füße still wenn man ihnen versichert das man rechtliche Schritte gegen den Hersteller eingeleitet hat und daher das Update aus diesem Grund erst einmal nicht durchführen möchte. Allerdings ohne Gewähr. Der zuständige Mitarbeiter hat mir erklärt das sie erst noch einmal irgendein Verwaltungsgerichtsurteil abwarten möchten da es wohl noch gewisse Rechtsunsicherheiten gibt.