Rechtliche Schritte gegen VW (Abgasskandal)

[Degro66]

Welche rechtlichen Schritte gibt es für den Endverbraucher sprich Kunden gegen VW bezüglich Abgasskandal?

[Flaherty]

Zitat:

@Udoh_2 schrieb am 12. März 2018 um 11:54:54 Uhr:

Zitat:

@AlphaOmega schrieb am 12. März 2018 um 10:27:18 Uhr:

Wie kommst Du darauf, dass da "Chip-Tuning" seitens VW betrieben wird? Nur, weil es alles EA 189 Aggregate sind, jedoch mit unterschiedlichen Leistungen? Warum sollte dies mittels "Chip-Tuning" bewerkstelligt worden sein und warum/wie könnte das ein Argument dafür sein, dass eine andere Leistung (eines heute verfügbaren Modells) z.B. höher ist als beim streitgegenständlichen Fahrzeug und dies aber gerade kein Hinderungsgrund für eine Neulieferung sein soll? Mir sind die juristischen Details (Aliud, Stückschuld, Gattungsschuld, etc.) nicht geläufig genug, um hier weiter mitreden zu können, sorry.

Mit meiner unmassgeblichen Logik:
Motoren gleicher Grösse 1998 ccm, werden wohl kaum nach unterschiedlichen Leistungen produziert.
Ein Motor für verschiedene Leistungen. Das dürfte kaum zu einer effizienten Produktion und Lagerhaltung führen. Lediglich die Steuerung des Motors und damit ein paar elektronische Bauteile werden ggf. ausgetauscht. Darauf deuten auch die verschiedenen Software-Update-Versionen hin (ist wohl bekannt), sonst wäre wohl kaum eine Motorbeeinflussung nur durch Software möglich.

Wenn das Gericht also Neulieferung wegen unterschiedlicher Motorleistung in kW ablehnt, dürfte dies fehlerhaft sein, zumal ein Richter selbst von VW keinerlei hinreichende Info erhält.

Es geht auch nur um den Hinweis auf dieses Phänomen, damit der Richter auch in die Richtung seine Überlegungen lenken kann.

Wichtig ist, dies auch dem vertretenden RA nahe zu bringen.

Gruss

Ob die unterschiedlichen Leistungsstufen (m.W. 140 PS vs. 170 PS beim 2,0 TDI, 90 PS vs. 105 PS beim 1,6 TDI) wirklich nur mittels Motorsteuerung erzielt werden oder am Ende doch mit anderem Turbolader sowie zusätzlich verstärkten Bauteilen (z.B. Kurbelwelle) zu tun haben, wissen sicher andere besser zu beantworten.

Bei 1,6 TDI war es m.W. aber tatsächlich nur das MSG:

https://www.motor-talk.de/.../1-6l-cr-tdi-90ps-vs-105ps-t3065277.html

Gleichwie: Nachgeliefert werden kann aber ohnehin kein EA189, weil alle EA189 von der Betrugssoftware betroffen sind. Nachgeliefert werden muss auf alle Fälle ein EA 288. Und da stellt sich die viel spannendere Frage, wie groß die Unterschiede zum EA 189 tatsächlich sind.

Der gedankliche Ansatz von Udoh_2, wie ich ihn verstehe, ist m.E. aber insofern schlüssig, da die Leistungsunterschiede zumindest theoretisch ja mittels Software-Anpassung beliebig angepasst werden können, also 90 PS versus 95 PS kein begründeter rechtlicher Einwand darstellen sollte, wenn der Motor ansonsten gleich ist. Wie gut, dass wir uns hier austauschen ...

[Udoh_2]

Zitat:

@Udoh_2 schrieb am 12. März 2018 um 11:54:54 Uhr:

Zitat:

@AlphaOmega schrieb am 12. März 2018 um 10:27:18 Uhr:

Wie kommst Du darauf, dass da "Chip-Tuning" seitens VW betrieben wird? Nur, weil es alles EA 189 Aggregate sind, jedoch mit unterschiedlichen Leistungen? Warum sollte dies mittels "Chip-Tuning" bewerkstelligt worden sein und warum/wie könnte das ein Argument dafür sein, dass eine andere Leistung (eines heute verfügbaren Modells) z.B. höher ist als beim streitgegenständlichen Fahrzeug und dies aber gerade kein Hinderungsgrund für eine Neulieferung sein soll? Mir sind die juristischen Details (Aliud, Stückschuld, Gattungsschuld, etc.) nicht geläufig genug, um hier weiter mitreden zu können, sorry.

Mit meiner unmassgeblichen Logik:
Motoren gleicher Grösse 1998 ccm, werden wohl kaum nach unterschiedlichen Leistungen produziert.
Ein Motor für verschiedene Leistungen. Das dürfte kaum zu einer effizienten Produktion und Lagerhaltung führen. Lediglich die Steuerung des Motors und damit ein paar elektronische Bauteile werden ggf. ausgetauscht. Darauf deuten auch die verschiedenen Software-Update-Versionen hin (ist wohl bekannt), sonst wäre wohl kaum eine Motorbeeinflussung nur durch Software möglich.

Wenn das Gericht also Neulieferung wegen unterschiedlicher Motorleistung in kW ablehnt, dürfte dies fehlerhaft sein, zumal ein Richter selbst von VW keinerlei hinreichende Info erhält.

Es geht auch nur um den Hinweis auf dieses Phänomen, damit der Richter auch in die Richtung seine Überlegungen lenken kann.

Wichtig ist, dies auch dem vertretenden RA nahe zu bringen.

Gruss

Berichtigung:

Dieser Satz "Das dürfte kaum zu einer effizienten Produktion und Lagerhaltung führen."
muss lauten: Das dürfte zu einer effizienten Produktion und Lagerhaltung führen.

Gruss

[Achsmanschette86]

Aus dem anderen Thread:

Zitat:

@Stephen64 schrieb am 11. März 2018 um 22:33:04 Uhr:

...
Durch die Bescheide des KBA sind die Typprüfungen juristisch also (derzeit) legal. Nur ob sie wirklich rechtmäßig sind, erfahren wir erst, wenn sie letztinstanzlich durch Gerichte überprüft wurden.
Dank eines Gesetzeskniffs kann nur keiner klagen, der das möchte. Umweltverbände dürfen nicht. Autohersteller wollen nicht (na klar). Autobesitzer können nicht (sind ja nicht negativ betroffen durch die Zulassbarkeit). Die Regierung will selbstverständlich auch nicht.

Autobesitzer könnten es nur indirekt feststellen lassen, indem man zivilrechtlich auf Fahrzeugrückgabe klagt und sich dabei auf das Temperaturfenster und die somit fehlende Zulassungskonformität des Fahrzeugs beruft. Für einen Einzelnen finanziell kaum zu stemmen, da man erhebliche Probleme in der Beweisführung hat, wenn die Hersteller und das KBA mauern (was sie tun werden).

Also werden wir unter Umständen nie erfahren, ob die Temperaturfenster wirklich rechtmäßig (dh. EU-rechtskonform) sind. Das heißt aber auch, dass bitteschön niemand hier behaupten kann, dass das mit den Temperaturfenstern alles so seine Richtigkeit hat.
Ein Indiz ist eben kein Beweis...

Könnte ein Betroffener seine Rechte an die Verbraucherzentrale (VZ) abtreten und dieser dann gegen die VW AG klagen und dabei mit einem pfiffigen Anwalt darauf achten, dass wirkliche alle(!), also auch "nebenbei" Aspekte zur Klärung durch ein Gericht abgeklappert werden?

Dann wäre die Möglichkeit des "Freikaufs durch VW" vom Tisch. Oder könnte VW doch noch ein höchstinstanzliches, rechtskräftiges Urteil verhindern, indem VW alle Forderungen der Klägerin (VZ) erfüllt?

Es wundert mich, dass sich die VZ noch nicht eingehender mit diesem Riesen-Thema beschäftigt hat. Bei einem geeigneten Fall mit überschaubarem Streitwert sollte das doch möglich sein.

[Achsmanschette86]

LG Flensburg:

09.02.2018 - 8 O 16/17:
https://vw-abgasskandal-diesel.de/lg-flensburg-contra-vw/

16.02.2018 - 8 O 128/16:
https://vw-abgasskandal-diesel.de/lg-flensburg-erneut-contra-vw/

[Kurvenräuber134802]

Hier mal etwas zum Chip-Tuning, damit alle Interessierte auf demselben technischen Wissensstand sind:

https://de.wikipedia.org/wiki/Chiptuning

[Achsmanschette86]

Und weiter geht's (aaO):

Land­gericht Arns­berg, Urteil vom 02.03.2018
Aktenzeichen: I-2 O 79/17 (nicht rechts­kräftig)
Kläger­vertreter: Rogert & Ulbrich Rechtsanwälte, Düsseldorf
Besonderheit: Es ging um einen bereits im Juli 2011 gelieferten Skoda Octavia 2.0 TDI. VW muss Schaden­ersatz wegen vorsätzlicher sittenwid­riger Schädigung zahlen. Der Kläger erhält den Kauf­preis zurück. Im Gegen­zug muss er eine auf der Basis einer Gesamt­fahr­leistung von 250 000 Kilo­metern errechnete Entschädigung für die Nutzung des Wagens an VW zahlen und den Wagen zurück­geben.
[einge­fügt am 12.03.2018]

Land­gericht Gießen, Urteil vom 28.02.2018
Aktenzeichen: 4 O 239/17 (nicht rechts­kräftig)
Kläger­vertreter: Rogert & Ulbrich Rechtsanwälte, Düsseldorf
Besonderheit: Es ging um einen bereits im Januar 2012 gebraucht gekauften VW Sharan Highline Bluemotion Technology 2.0 TDI. VW muss Schaden­ersatz wegen vorsätzlicher sittenwid­riger Schädigung zahlen. Der Kläger erhält den Kauf­preis abzüglich einer auf der Basis einer Gesamt­fahr­leistung von 250 000 Kilo­metern errechneten Entschädigung für die Nutzung des Wagens zurück. Im Gegen­zug muss er den Wagen zurück­geben.
[einge­fügt am 12.03.2018]

Land­gericht Kleve, Urteil vom 09.03.2018
Aktenzeichen: 3 O 272/17 (nicht rechts­kräftig)
Kläger­vertreter: Rogert & Ulbrich Rechtsanwälte, Düsseldorf
Besonderheit: Es ging um einen im September 2013 gekauften VW Passat Variant Trendline 2.0 TDI. VW muss Schaden­ersatz wegen vorsätzlicher sittenwid­riger Schädigung und wegen Verletzung der EU-Zulassungs­ver­ordnung zahlen. Der Kläger erhält den Kauf­preis abzüglich einer auf der Basis einer Gesamt­fahr­leistung von 250 000 Kilo­metern errechneten Entschädigung für die Nutzung des Wagens zurück. Im Gegen­zug muss er den Wagen zurück­geben.
[einge­fügt am 12.03.2018]

Land­gericht Karls­ruhe, Urteil vom 27.02.2018
Aktenzeichen: 4 O 315/17 (nicht rechts­kräftig)
Kläger­vertreter: Rogert & Ulbrich Rechtsanwälte, Düsseldorf
Besonderheit: Es ging um einen VW Caddy mit nicht näher bezeichnetem TDI-Motor. Der Händler muss den Kauf­preis erstatten. Der Kläger muss den Wagen zurück­geben und eine noch zu errechnende Nutzungs­entschädigung an den Händler zahlen.
[einge­fügt am 12.03.2018]

Noch eine Frage:
Wie ist es möglich, dass ein Gericht in demselben Saal (A11) um dieselbe Uhrzeit (10:00) in einer Vielzahl von Zivilsachen die Urteile verkündet? Klont sich der Richter? Findet eine Raum-Zeit-Krümmung o.ä. statt? 😉

[Kurvenräuber134802]

Wir sollten uns m.E. hier besser etwas mehr mit den klageabweisenden Urteilen beschäftigen, um die darin enthaltenen Argumente zu zerpflücken und diese zu widerlegen.

ICH lerne am liebsten aus den Fehlern der anderen. 😉

[Kurvenräuber134802]

Zitat:

@AlphaOmega schrieb am 12. März 2018 um 16:05:23 Uhr:

Wie ist es möglich, dass ein Gericht in demselben Saal (A11) um dieselbe Uhrzeit (10:00) in einer Vielzahl von Zivilsachen die Urteile verkündet? Klont sich der Richter? Findet eine Raum-Zeit-Krümmung o.ä. statt? 😉

Das ist regelmäßig so bei reinen Verkündungsterminen. Hier werden die Urteile nur mit dem jeweiligen Tenor verlesen (wenn gerade jemand im Raum ist).

[Achsmanschette86]

Kann man dann annehmen, dass das alles Verkündungen des LG Kleve in Sachen VW waren?
10:00: Verkündungstermin - Zivilsache - Raum A 11 - 3 O 48/17
10:00: Verkündungstermin - Zivilsache - Raum A 11 - 3 O 127/15
10:00: Verkündungstermin - Zivilsache - Raum A 11 - 3 O 239/17
10:00: Verkündungstermin - Zivilsache - Raum A 11 - 3 O 272/17
10:00: Verkündungstermin - Zivilsache - Raum A 11 - 3 O 287/17
10:00: Verkündungstermin - Zivilsache - Raum A 11 - 3 O 313/17

[Kurvenräuber134802]

Zitat:

@AlphaOmega schrieb am 12. März 2018 um 16:18:34 Uhr:

Kann man dann annehmen, dass das alles Verkündungen des LG Kleve in Sachen VW waren?
10:00: Verkündungstermin - Zivilsache - Raum A 11 - 3 O 48/17
10:00: Verkündungstermin - Zivilsache - Raum A 11 - 3 O 127/15
10:00: Verkündungstermin - Zivilsache - Raum A 11 - 3 O 239/17
10:00: Verkündungstermin - Zivilsache - Raum A 11 - 3 O 272/17
10:00: Verkündungstermin - Zivilsache - Raum A 11 - 3 O 287/17
10:00: Verkündungstermin - Zivilsache - Raum A 11 - 3 O 313/17

Yes, so wird es wohl sein.

[Achsmanschette86]

Oh, cool, dann könnte man über den Google Cache die Terminlisten diverser Gerichte abklappern und mal nachstöbern, ob man über Aktenzeichen unter demselben Datum und derselben Uhrzeit auf weitere (positive wie negative) Urteile stößt. 😉

Kommt jemand von Euch an die Urteilsbegründung zu LG Kleve, Urteil vom 09.03.2018 - 3 O 272/17 - ran? Es wäre m.E. interessant, was das Gericht zur Verletzung der EU-Zulassungs­ver­ordnung geäußert hat. Bis die Begründung verfügbar ist, kann es wohl noch ein paar Tage dauern.

.
Was Klageabweisungen angeht, stimme ich Dir @Tiguan_MS zu. Mir fällt dabei ein, dass etliche Klagen vor LGs schon alleine deshalb abgewiesen wurden,

A) weil 1. nur ein Autohaus verklagt wurde, 2. aufgrund von Täuschung (Gewährleistung war bereits verjährt) und 3. dem Autohaus keine Kenntnis oder gar Mittäterschaft an den Manipulationen nachgewiesen werden konnte;

B) weil Ersatzlieferung gefordert wurde, aber nicht in einer Art, dass das Gericht auch die Tatsache hätte "schlucken" können, dass ein EA 288 Motor etwas anderes ist als ein EA 189 Motor oder dass ein Fahrzeug aus der aktuellen Produktion (nach Facelift) nicht mehr dem streitgegenständlichen Fahrzeug entspricht. Hierzu hatten wir uns auch schonmal ausgetauscht und Du, @Tiguan_MS, hattest m.E. schon einen Hinweis gegeben, wie man diese Forderung sinnvoller stellen sollte;

C) sind einige Gerichte der Ansicht, dass eine Fristsetzung zum Mängelbeseitigung nicht entbehrlich sei. Da kann man (wenn es beim eigenen Fall halt so war) nicht viel machen, schätze ich - außer noch substantiierter vortragen, weshalb man selbst der Ansicht war und ist, dass eine Fristsetzung entbehrlich war;

D) sind einige Gerichte der Ansicht, dass der Mangel nicht erheblich sei. Das kann man - substantiiert - m.E. mit dem Hinweis auf die nötige Mitwirkung des KBA und die drohenden Zwangsstilllegungen bei ausbleibendem Update aus der Welt räumen, aber eben nur, wenn man sich dazu derart äußert (schätze ich).

Ein "guter" Sparring-Partner ist sicherlich das LG Braunschweig (und neulich das OLG Dresden, welches wir hier auch schon erwähnten). Aber ich habe als juristischer Laie keinen Plan, wie man die Hartnäckigkeit speziell des LG Braunschweig aufweichen könnte. Da mich dieses Gericht selbst nicht betrifft, ist mein Elan in dieser Hinsicht zugegebenermaßen etwas eingeschränkt. 😉

[Kurvenräuber134802]

Apropos Gegenargumente:

Habe in einem anderen MT-Thread gelesen, dass die AGR-Ventile ausfallen, weil die Klappe zwischen dem AGR-Ventil- und dem AGR-Kühlergehäuse nach dem Aufspielen des Updates, zum AGR-Kühler hin, weiter öffnen muss und daran durch die Rückstände im AGR-Ventilgehäuse gehindert wird. An sich wäre das Problem mit der Reinigung des Gehäuses zu beheben, aber die Reinigung kostet Zeit, und die ist wertvoller, als eine komplett neue AGR-Gehäuseeinheit.

Kann hier jemand diese technische Aussage bestätigen oder widerlegen?

[Kurvenräuber134802]

Ich denke, die Urteile werden rechtssicherer zu begründen sein, wenn die Spekulationen zu den technischen Folgen des Updates ein Ende haben und durch Sachverständigengutachten Klarheit geschaffen worden ist. Es ist dann u.a. die Frage beantwortet, ob den Klägern das Aufspielen des Updates zuzumuten ist oder nicht. Ein paar andere Fragen "kleben" da ebenfalls mit dran.

[Achsmanschette86]

Zitat:

@Tiguan_MS schrieb am 12. März 2018 um 16:30:43 Uhr:

Apropos Gegenargumente:

Habe in einem anderen MT-Thread gelesen, dass die AGR-Ventile ausfallen, weil die Klappe zwischen dem AGR-Ventil- und dem AGR-Kühlergehäuse nach dem Aufspielen des Updates, zum AGR-Kühler hin, weiter öffnen muss und daran durch die Rückstände im AGR-Ventilgehäuse gehindert wird. An sich wäre das Problem mit der Reinigung des Gehäuses zu beheben, aber die Reinigung kostet Zeit, und die ist wertvoller, als eine komplett neue AGR-Gehäuseeinheit.

Kann hier jemand diese technische Aussage bestätigen oder widerlegen?

Ich kann zumindest bestätigen, diesen Beitrag so auch zu erinnen und auch das YouTube-Video (Ventil auf/zu ab ca. Minute 9:30) dazu, wo es um Rückstände bei der AGR-Produktion ging und 2 Herren demonstrieren, dass da so ein Metallstift am AGR das Übel sei, der wiederum - so meinten einige bei MT - nur deshalb überhaupt jetzt erst zum Problem werde, weil eben - wie Du @Tiguan_MS es richtig zusammengefasst hast - die Klappe nun weiter aufgehen muss. Vorher wäre das (bei weniger weit offenem Ventil) wohl kein Problem gewesen. Eine entsprechende Frage im "Sammel-Thread" bringt sicherlich die Bestätigung dieses Verständnisses.

PS1: Ich habe die Frage mal dort gestellt. 😉

PS2:
Der Herr rechts im Video erklärt ab ca. Minute 10:00, dass das Ventil sich (wegen der Kohle drunter) nicht mehr richtig schließt, was dann Fehlinformationen an das angeschlossene Potentiometer meldet etc.

Mechanik mit Stift zum Öffnen/Schließen des Ventils ab ca. Minute 10:40.

Wieder der Herr rechts sagt ab ca. Minute 11:20, dass das Ventil wohl aufgrund der Verkokungen nicht richtig schließen kann. Anmerkung von mir: Dass Verkokungen zu besorgen sind, hängt mit dem Anstieg an Ruß-Emissionen bei sinkenden NOx-Emissionen zusammen (wenn NOx reduziert wird, steigt Ruß automatisch an - hat mit der Verbrennungstermperatur zu tun, wenn ich micht richtig erinnere).

Ab Minute 12:00 wird gezeigt, wie sich der Stift, der das Ventil öffnet/schließt, in das Aluminiun hineingefräst (Minute 12:26 und 14:06) hat (was nicht der Fall sein sollte).

War das im Video gezeigte Problem nun ein primär(!) mechanisches Problem, hervorgerufen durch einen lockeren Stift, der gewandert ist?

Oder gibt es doch einen Zusammenhang mit den Verkokungen und Ablagerungen?

Im Sammel-Thread warte ich noch auf sinnvolle Rückmeldungen (viele Trolle...).

[Achsmanschette86]

"Wie kfztech.de durch Werkstattmeister versichert wurde, hat seit Einführung von Euro 5 die Verkokung des AGR-Ventils stark zugenommen. Seit der EU 5 soll es schon teilweise Fälle geben, bei denen bereits nach 20.000 km ein spürbares Ruckeln und spätestens bei 50.000 km die Motorkontrolle aufgrund eines Luftmassenfehlers angeht."

https://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/abgas/abgasrueckfuehrung.htm