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Rechtliche Schritte gegen VW (Abgasskandal)

VW
Themenstarteram 11. Oktober 2015 um 14:40

Welche rechtlichen Schritte gibt es für den Endverbraucher sprich Kunden gegen VW bezüglich Abgasskandal?

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9233 Antworten

Zitat:

@Bonnie.500 schrieb am 11. Oktober 2015 um 16:10:22 Uhr:

Wenn die Einhaltung der Emmissionswerte nur erreicht werden kann, indem neue software die Leistung drosselt und/oder zu Mehrverbrauch führt, liegt ein klassischer Fall von Nicht-Einhaltung zugesicherter Eigenschaften vor (BGB). ... Es ist anzunehmen, daß der residuale Wert ... da muss der Kunde ...

Im Internet gibt es jede Menge Information, wie man vorgehen muss und wie dies gesetzeskonform gemacht werden muss. Es sind bereits templates für Schadenersatzanmeldungen vorhanden; da sollte man noch ein wenig warten, bis das rechtlich wasserdicht ist...

... Man sollte sich schlau machen und möglichst bald Schadensersatzansprüche anmelden.

Also was nun - abwarten oder Anspruch geltend machen? Bei den "Informationen" handelt es sich doch weitgehend um Werbung. Es behaupten z.B. einige RAe, dass man unbedingt schnell sein müsse, um dem Angebot einer Nachbesserung zuvorzukommen - viel Spaß dabei, die Nachbesserung steht doch schon länger öffentlich im Raum und ob und wenn ja wie sie sich auf andere Eigenschaften auswirkt, kann noch niemand sagen derzeit.

An "zugesicherte" Eigenschaften werden ein paar Anforderungen gestellt, für die Du beweispflichtig bist - denke es handelt sich eher um normale Eigenschaften im Sinne einer Spezifikation. Für die muss man dann feststellen, ob eine beachtliche Abweichung vorliegt. Ich gehe mal davon aus, dass in den meisten Fällen der Kauf länger als 6 Monate zurück liegt, für die relevanten Aspekte ist also der Anspruchsteller beweispflichtig. Für Schäden wie Wertminderungen etc. sowieso. Aufgrund von "es ist davon auszugehen, dass..." etc. schafft man doch nicht mal die Schlüssigkeit.

Informieren: ja klar. Und ich würde mir auch Ansprüche vorbehalten, wenn es zur Maßnahme geht. Und vermutlich würde ich vorher und nachher auch ein paar Sachen auf dem Rollenprüfstand messen lassen (Leistung zumindest, ist am einfachsten). Aber jetzt ins Blaue hinein wegen vermuteter Leistungs-/Wertminderung z.B. eine Rückabwicklung oder Schadensersatz anstreben? Viel Spaß bei der Substantiierung. Ohne bleibt es wirkungslos und bedeutet nur Kosten. Das wissen auch Versicherungen und es würde mich daher wundern, wenn sie auf Basis derzeitiger Informationen auf breiter Front Deckungszusagen gäben. Ein paar Musterverfahren vielleicht.

Ist alles nur meine persönliche Meinung - jeder soll tun, was er für richtig hält und sich im Zweifel (seriös) beraten lassen.

Nun... dann hat Degro66 Glück, wenn sein Anwalt immer eine kostenlose Erstberatung anbietet.

Gemeint war sicher sein Anwalt ;)

Moin Moin,

vielleicht ein wenig zur Erläuterung:

Die Ansprüche der PKW Besitzer richten sich primär/zunächst gegen die Verkäufer (Händler), wenn ein PKW die Abgasnorm nicht erfüllt ist das ein Mangel. Dann kann der PKW Besiitzer dem Verkäufer (Händler) eine Frist zur Nachbesserung setzen, wenn diese dann nicht zeitnah erfolgen kann sondern vielleicht erst in einem Jahr, stehen dem Besitzer eine Vielzahl von Ansprüchen zur Verfügung.

Natürlich werben jetzt Anwälte um Mandate und Werbung ist immer mit Vorsicht zu genießen, aber ich denke tatsächlich, dass die ersten, welche agressiv ihre Rechte einfordern, einen deutlich besseren Schnitt machen werden, als diejenigen, die erst in einem halben Jahr der Masse hinterhertraben - völlig unabhänig von einer möglichen Verjährung der Ansprüche.

Mit freundlichen Grüßen

[Inhalt wegen Verdacht auf Schleichwerbung von MOTOR-TALK entfernt]

Zitat:

@AlexanderWachs schrieb am 14. Oktober 2015 um 10:45:48 Uhr:

Moin Moin,

vielleicht ein wenig zur Erläuterung:

Die Ansprüche der PKW Besitzer richten sich primär/zunächst gegen die Verkäufer (Händler), wenn ein PKW die Abgasnorm nicht erfüllt ist das ein Mangel. Dann kann der PKW Besiitzer dem Verkäufer (Händler) eine Frist zur Nachbesserung setzen, wenn diese dann nicht zeitnah erfolgen kann sondern vielleicht erst in einem Jahr, stehen dem Besitzer eine Vielzahl von Ansprüchen zur Verfügung.

Natürlich werben jetzt Anwälte um Mandate und Werbung ist immer mit Vorsicht zu genießen, aber ich denke tatsächlich, dass die ersten, welche agressiv ihre Rechte einfordern, einen deutlich besseren Schnitt machen werden, als diejenigen, die erst in einem halben Jahr der Masse hinterhertraben - völlig unabhänig von einer möglichen Verjährung der Ansprüche.

Mit freundlichen Grüßen

[Inhalt wegen Verdacht auf Schleichwerbung von MOTOR-TALK entfernt]

Hallo Alexander,

da stimme ich zu. Das ist die normale Vorgehensweise.

Klar und auf der Basis wird ja nun auch von BlueMotion-Kunden prozessiert, weil man angeblich ein besonders sauberes Fahrzeug wollte. Wird man sehen, ob das zieht - BlueMotion wurde immer eher mit Verbrauch beworben (Start-Stop) und ich habe Zweifel, ob Umweltjünger überhaupt einen Diesel kaufen würden angesichts von Elektro-Hybrid etc.

Selbst wenn es für BlueMotions zöge, hätte ich für eine Verallgemeinerung Zweifel zur Relevanz: Denn der angeblich (wäre für das konkrete Fahrzeug erst zu belegen) nicht eingehaltene Wert (NOx) ist ja weder steuerlich (CO2) noch für die grüne Umweltplakette (Rußpartikel) relevant, kann sich dort also nicht auswirken. Er kann sich nur auf die Betriebserlaubnis auswirken. Das für die Betriebserlaubnis zuständige KBA hat allerdings schon kommuniziert, dass bei Durchführung der von VW vorgeschlagenen und dann seitens des KBA geprüften und angeordneten Maßnahmen die Betriebserlaubnis erhalten bleiben wird. Da die Terminierung der Maßnahmen dauert, ist auch vorher die Betriebserlaubnis nicht gefährdet, so dass man nicht mit fehlender Betriebserlaubnis argumentieren kann (sonst wäre das nämlich ein schöner Punkt).

Das Auto fährt in der Zwischenzeit übrigens ganz vorzüglich. Natürlich entlässt es in der Wartezeit evtl. mehr NOx als spezifiziert (übrigens auch bei verletzter Spec weniger als größere Dieselmotoren und selbst bei eingehaltener Spec noch deutlich mehr als Benziner/Gas/Elektro) - würde mich aber sehr wundern, wenn jemand belegen könnte, dass genau NOx eine maßgebliche Eigenschaft war. Wie gesagt allenfalls BlueMotion-Kunden, sofern sie ein überzeugendes Argument dafür gefunden haben, weshalb sie keinen Benziner/Gas/Elektro genommen haben.

In der Praxis fürchten die meisten (so auch ich) wohl eher negative Nebenwirkungen der Nachbesserung (Leistung runter, geringere Lebensdauer der Abgasreinigungskomponenten durch höherfrequente Regenerierung bei reiner Softwarelösung des 2.0l, Verbrauch rauf, Wertverlust in Folge dieser Nebenwirkungen) - und diese Punkte sind aber leider alle (noch) nicht greifbar, sondern eben Befürchtungen...

doppelt, kann gelöscht werden

Zitat:

@AlexanderWachs schrieb am 14. Oktober 2015 um 10:45:48 Uhr:

Moin Moin,

vielleicht ein wenig zur Erläuterung:

Die Ansprüche der PKW Besitzer richten sich primär/zunächst gegen die Verkäufer (Händler), wenn ein PKW die Abgasnorm nicht erfüllt ist das ein Mangel.

Hier möchte ich eben einhacken. Bisher erfüllen alle Diesel die Abgasnorm im Sinne des Rollenprüfstandstests, weil diese "defeat device"-Schummelsoftware aktiv ist. Auf was soll sich ein Besitzer genau stützen. Auf den Einbau eines solchen Schalters und die daraus mögliche Überschreitung der Abgasnormen? Auf welcher Grundlage kann man Forderungen stellen? Mir als Besitzer ist es nicht möglich diese Software abzuschalten, einen Abgastest durchzuführen und somit den Mangel anzuzeigen. Oder reichen die allgemeinen öffentlichen Aussagen von VW aus.

Beste Grüße

Zitat:

@2.0TDI-GOLF schrieb am 14. Oktober 2015 um 11:57:30 Uhr:

Hier möchte ich eben einhacken. Bisher erfüllen alle Diesel die Abgasnorm im Sinne des Rollenprüfstandstests, weil diese "defeat device"-Schummelsoftware aktiv ist. Auf was soll sich ein Besitzer genau stützen. Auf den Einbau eines solchen Schalters und die daraus mögliche Überschreitung der Abgasnormen? Auf welcher Grundlage kann man Forderungen stellen? Mir als Besitzer ist es nicht möglich diese Software abzuschalten, einen Abgastest durchzuführen und somit den Mangel anzuzeigen. Oder reichen die allgemeinen öffentlichen Aussagen von VW aus.

Meinem Verständnis nach muss man beweisen, dass das konkrete Fahrzeug (Exemplar, nicht Typ) die Abgasnorm nicht erfüllt. Also braucht man ein Sachverständigengutachten für das eigene Auto (jedenfalls wenn der Händler bestreitet und der Kauf länger als 6 Monate zurück liegt). Wie Du richtig sagst, ist ein per Rollenprüfstand erstelltes Sachverständigengutachten vermutlich wertlos, weil es keine falschen Werte feststellen wird. Es muss also im Fahrbetrieb erstellt werden und das wird nicht einfach, weil man nicht einfach rumfahren kann, sondern der vorgeschriebene Messzyklus einzuhalten ist. Geht schon, ist halt aufwendiger - aber das ICCT hat's ja auch geschafft. Dabei kann allerdings rauskommen, dass das eigene Fahrzeug die vorgeschriebenen Werte einhält - in der EU sind das nämlich andere (weniger strenge) als in den USA. Dann wäre die Software in dem konkreten Fall zulassungstechnisch neutral (wenn sie nämlich einen niedrigeren Wert vorgaukelt aber der tatsächliche auch noch normgerecht ist). Das Problem ist beim 2.0l, dass VW zwar gesagt hat "Softwarelösung reicht" aber es weiß niemand, was die neue Software macht. Vielleicht ändert sie die Motorsteuerung gar nicht, weil das Auto die Werte auch so noch einhält und sie nimmt nur eine Schummelroutine raus, die niedrigere für die USA benötigte Werte meldete und die VW aus schlichter Dummheit überall drin gelassen hatte. Vielleicht macht sie auch tatsächlich was und erhöht z.B. die Einspritzmenge zwecks fetterer/kälterer Verbrennung (bei fetterer/kälterer Verbrennung entsteht weniger NOx aber mehr CO2 und Ruß) und regeneriert den Filter dann öfter - das ist aber alles noch nicht bekannt, sondern nur naheliegend und wird daher vermutet. Beim 1.6l könnte es einfacher werden, weil VW dort Hardwareänderungen angekündigt hat - was dafür spricht, dass der Motor die EU-Werte derzeit technisch nicht einhält und die Schummelroutine zulassungstechnisch also auch in der EU nicht neutral sein kann.

Mein Rechtsschutz sagt:

"aktuell kann man nichts machen weil VW noch keine Maßnahmen offen gelegt hat"

Selbst einen Brief über einen RA übernimmt genau aus dem Grunde mein Rechtsschutz nicht.

Eine Beratung per Telefon per RA "Mangel schriftlich beim Händler mit 8 Wochen Frist zur Nachbesserung abgeben, Anzeige wegen Betrug VW gegenüber".

Das würde VW sicher alles aussitzen....

Traurig, das ein Rechtsschutz nicht mehr macht (ohne es liegt am Rechtsshutz der "H_k!!

Seit 1 Monat aus der gestzlichen raus, aber beim Hersteller gilt 3 Jahre.

Nur was ist wenn VW auf Zeit spilet, lt. Medien bis Ende 2016 soll eine Lösung her.

Dann wäre ich bei denen auch aus der Gewährleistung raus. Oder gilt das Datum wo der Mangel offenkundlich wurde ?

Erst Opel mit deren LPG nun VW (wobei ich mit dem Wagen sehr zufrieden bin)

Es könnte aber ein finanzielleres Debakel für manchen Kunden werden. Zahlen werde wir ganz sicher das ganze und die verantwortlich sitzen im "Ruhestand..."

 

Zitat:

@2.0TDI-GOLF schrieb am 14. Oktober 2015 um 11:57:30 Uhr:

Auf welcher Grundlage kann man Forderungen stellen? Mir als Besitzer ist es nicht möglich diese Software abzuschalten, einen Abgastest durchzuführen und somit den Mangel anzuzeigen. Oder reichen die allgemeinen öffentlichen Aussagen von VW aus.

Als Besitzer hat man die Möglichkeit, ein Sachverständigengutachten zum eigenen Fahrzeug erstellen zu lassen. Die Kosten hierfür sind logischerweise auch Teil der gestellten Forderung.

Zitat:

@Drahkke schrieb am 14. Oktober 2015 um 12:44:42 Uhr:

Zitat:

@2.0TDI-GOLF schrieb am 14. Oktober 2015 um 11:57:30 Uhr:

Auf welcher Grundlage kann man Forderungen stellen? Mir als Besitzer ist es nicht möglich diese Software abzuschalten, einen Abgastest durchzuführen und somit den Mangel anzuzeigen. Oder reichen die allgemeinen öffentlichen Aussagen von VW aus.

Als Besitzer hat man die Möglichkeit, ein Sachverständigengutachten zum eigenen Fahrzeug erstellen zu lassen. Die Kosten hierfür sind logischerweise auch Teil der gestellten Forderung.

und was soll das Gutachten beinhalten. "Abgase entsprechen den Normen, weil die schummelsoftware aktiv ist"? Kann ich jetzt nicht nachvollziehen, vielleicht gehst du etwas genauer darauf ein.

Ich bin noch in der gesetzlichen Gewährleistung bis Ende Januar 2016. Mein Händler "Baden-Auto" hat jedoch Insolvenz angemeldet. Der Insolvenzverwalter hat mir erst vor Kurzem geschrieben, dass die bhg-baden nun das ganze "übernommen" hat oder wie auch immer.

Ich bin mir eigentlich sehr unsicher, wie ich weiter vorgehen soll/kann. Denn so wie die RV meines Vorredners schon sagt, hat VW bisher keine Maßnahmen vorgestellt. Einen Mangel wird vermutlich auf Grund der Software noch nicht messbar sein und Messungen im Straßenverkehr sind vermutlich nicht von Bedeutung. Somit kann ich dem Händler nur auf Grund von schwammigen Veröffentlichungen des Herstellers einen Mangel am KFZ "unterstellen" aber kaum nachweisen.

Ich werde mich mit meiner RV in Verbindung setzen! Bin aber für jede eurer Meinung/Anreize dankbar

Beste Grüße

Zitat:

@2.0TDI-GOLF schrieb am 14. Oktober 2015 um 13:22:08 Uhr:

Zitat:

@Drahkke schrieb am 14. Oktober 2015 um 12:44:42 Uhr:

Als Besitzer hat man die Möglichkeit, ein Sachverständigengutachten zum eigenen Fahrzeug erstellen zu lassen. Die Kosten hierfür sind logischerweise auch Teil der gestellten Forderung.

und was soll das Gutachten beinhalten. "Abgase entsprechen den Normen, weil die schummelsoftware aktiv ist"? Kann ich jetzt nicht nachvollziehen, vielleicht gehst du etwas genauer darauf ein.

Das wäre vor der Erstellung des Gutachtens zusammen mit einem Fachanwalt zu klären. Hängt letztlich mit der dann aktuellen Gesamtsituation zusammen, da der ganze Skandal ja noch längst nicht in vollem Umfang bekannt geschweige denn aufgearbeitet ist.

Zitat:

@2.0TDI-GOLF schrieb am 14. Oktober 2015 um 13:22:08 Uhr:

Einen Mangel wird vermutlich auf Grund der Software noch nicht messbar sein und Messungen im Straßenverkehr sind vermutlich nicht von Bedeutung.

Der Sachverständige muss halt so messen, dass die Software nicht im Schummelmodus ist. Das ICCT hat es wie oben geschrieben auch geschafft und deren Messung ist nun Grundlage des ganzen Skandals - also trotz Straßennutzung relevant. Die Messmethode kann man anhand des veröffentlichten ICCT-Gutachtens auch nachvollziehen und für das eigene Fahrzeug durchführen lassen. Ist halt aufwendig, braucht viele Vergleichsmessungen und kostet entsprechend. Gibt vielleicht auch andere Methoden, keine Ahnung - muss halt ggf. einen Richter überzeugen, denn Händler/VW werden sicherlich jede Methodik versuchen anzugreifen. Die ICCT-Methode hat das jedenfalls zwei Jahre überlebt, sonst hätten wir jetzt keinen Skandal. Teil der Forderung werden die Sachverständigenkosten sicher - ob sie erstattet werden, ist dann eine andere Geschichte.

P.S.: Allerdings ist ja genau für den eigentlichen Abgasmangel schon Nachbesserung angeboten und danach sind die Abgase sicher ok - vielleicht sind sie es beim 2.0l sogar schon jetzt ;-) Das Gutachten wird man dennoch brauchen, wenn man z.B. sagen möchte, dass die Wartezeit nicht zumutbar ist - was für den 2.0l auch nochmal schwierig wird, weil die Software ja im Januar kommen soll und so viel zusätzliches NOx verbläst man in der Zeit nicht...

Zitat:

@boxor schrieb am 14. Oktober 2015 um 13:32:47 Uhr:

Zitat:

@2.0TDI-GOLF schrieb am 14. Oktober 2015 um 13:22:08 Uhr:

Einen Mangel wird vermutlich auf Grund der Software noch nicht messbar sein und Messungen im Straßenverkehr sind vermutlich nicht von Bedeutung.

Der Sachverständige muss halt so messen, dass die Software nicht im Schummelmodus ist. Das ICCT hat es wie oben geschrieben auch geschafft und deren Messung ist nun Grundlage des ganzen Skandals - also trotz Straßennutzung relevant. Die Messmethode kann man anhand des veröffentlichten ICCT-Gutachtens auch nachvollziehen und für das eigene Fahrzeug durchführen lassen. Ist halt aufwendig, braucht viele Vergleichsmessungen und kostet entsprechend. Gibt vielleicht auch andere Methoden, keine Ahnung - muss halt ggf. einen Richter überzeugen, denn Händler/VW werden sicherlich jede Methodik versuchen anzugreifen. Die ICCT-Methode hat das jedenfalls zwei Jahre überlebt, sonst hätten wir jetzt keinen Skandal. Teil der Forderung werden die Sachverständigenkosten sicher - ob sie erstattet werden, ist dann eine andere Geschichte.

P.S.: Allerdings ist ja genau für den eigentlichen Abgasmangel schon Nachbesserung angeboten und danach sind die Abgase sicher ok - vielleicht sind sie es beim 2.0l sogar schon jetzt ;-)

Okay ... danke!

Ich muss mich auch korrigieren. Ich habe keine Gewährleistung mehr. Auf Gebrauchtwagen ist diese auf ein Jahr gesetzt, richtig? Ich war gerade etwas durcheinander ;), sorry.

Nehmen wir mal an, durch die Nachbesserung entstehen uns KEINE Nachteile -Verbrauch, Fahrdynamik, Leistung, DPF-Beanspruchung usw. bleiben gleich. Es werden ausschließlich die Abgase verbessert. In diesem Idealfall hätte keiner einen Anspruch auf "Schadensersatz" oder sonstige Dinge. Oder sehe ich das falsch.

Somit bleibt dem Durchschnitt eigentlich nur abzuwarten.

HIer noch ein Link aus einem anderen Thread! auch hilfreich

https://www.adac.de/.../default.aspx

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