Quattro vs X-Drive
Hallo zusammen,
Mein Schwager (Verkauf Neuwagen bei BMW Kön) nervt mich unendlich mit der Aussage, X-Drive ist das Beste was es gibt. Kann dieses auch noch durch Zeitungen und Testberichte belegen, das Quattro unterlegen ist. ist wohl zickich darüber, das ich seinen 745i Firmenkarren nicht übernehmen wollte, statt dessen A8,4.2 quattro kaufte, ich bereue es nicht.
Muss am Samstag zur seiner Geburtstagspartie, über was werden wir mal wieder reden ?
Haut mal in die Tasten für Quattro, und gegen X-Drive !
Besonders angeschrieben : Hotel-Lima, Vincent, Wauzz, Sebastian, und all die anderen.....
Gruss,
Didi
76 Antworten
Hallo Leute,
erstmal herzlichen Dank für die zahlreichen Beiträge. Ich gehe
jetzt echt entspannt zu dieser Geburtstagparty. Um Hotel-Lima zu antworten : Er kann es wirklich nicht technisch erklären ! Nur Grob umreissen, leider auch mit Testberichten untermauern. Ich hab wirklich das Gefühl, das die "einfache" Mechanik und dann noch ausgereift, letztendlich die alltagstaugliche Lösung ist. Und was mein Dicker im Schnee anstellen kann, ist ja fast schon gefährlich. Sollte einfach reichen.
Nochmals Danke !!
Gruss,
didi
@ A8didi
Lass dich an dem Geburtstag einfach nicht auf eine solche Diskussion ein. Soll ja nen schönes Fest werden und keiner soll sich streiten. Sei diplomatisch und einige dich darauf, dass beide systeme sehr gut sind 😉 . Solange du den X-Drive nicht ausreichend gefahren bist und er keinen quattro gibt´s eh nur -sorry- dummes Rumgelaber. BMW baut gute Autos, Audi baut gute Autos und Mercedes baut auch Autos 😁 .
Gruß
BB
hi Leute
@Black Biturbo
ich glaube das auch Mercedes gute Autos baut! 😉
http://www.autobild.de/test/neuwagen/artikel.php?artikel_id=12626
einige werden den das schon gelesen haben.
mfg ado
Sorry!
Hab leider eine gewisse antiphatie gegenüber den Mercas! Natürlich haben auch diese gute Autos im Programm. Trotzdem mag ich sie nicht ( es gibt auch keinen echten Grund dafür - ich mag halt die Bayern [ den Ede mal ausgenommen]).
Gruß
BB
Ähnliche Themen
Hi,
ja die mechanishcen sperren mußten der Elektronik weichen.
Weil bei den alten Quattros wars ja so das wenn man die Sperre aktivierte, schaltete sich das ABS aus.
Und ich glaube das wurde mal verboten das sich das System ausschaltet. Weil der ABS ausschalter ist ja auch aus den Audis verschwunden.
Das geile an den gesperrten Heckdiffs war das man wirklich überall wegkam solange man nicht komplett auf der Bodenplatte auflag.
mfg
Ich bin trotzdem einem Mechanischen allrad ohne lastverteilung zugeneigt. Dafür gibt es viele Gründe. Zum einen die einschätzbarkeit. Es ist mir völlig egal wie giftig oder Träge mein auto ist. Sportlich ist schöner, okay. Aber nichts ist tödlicher als ein auto das nicht einschätzbar ist. Elektronische Lastverteilung heißt auch, dass die elektronik je nach messwerten unterschiedlich Drehmoment auf die Räder gibt, und damit ein giermoment um die Fahrzeughochachse produziert. das passiert bei einer Mechanischen verteilung/sperre zwar auch dann, wenn ein Rad wieder grip bekommt, aber dieser effekt ist bei beiden Systemen nur dann stark und gefährdet die Fahrstabilität, wenn die straße sehr unterschiedlich griffig ist. Also zum beispiel wenn die straße trocken oder nass ist und zwischen drin immer wieder stellen mit schnee kommen. Bei einer Elektronischen lastverteilung weißt du nie ob das fahrzeug evtl instabil wird und das esp es wieder fangen muss oder ob alles passt.
Beim Quattro kann ich mich genau drauf einstellen, er wird nie aus einer laune heraus 80% kraft auf die vorderräder geben oder nach hinten oder links oder rechts. Bei den Elektronisch geregelten allradantrieben ist es einfach so dass sich der fahrer nie an das Auto gewöhnen kann, weil es in jeder Kurve anders reagiert. Klar, nur im grenzbereich. Aber wer normal fährt braucht eigentlich kein ESP und wer sportlich fährt schaltets aus. Also wenn man es ausschaltet hat der Benz wie man lesen kann in dem test eine deutliche tendenz zum übersteuern. Toll für den, der den wagen zwei jahre fährt mit ESP an und neutralem verhalten, und dann mal sportlich das ESP ausschaltet. Super, dass das dann SOO berechenbar ist.
Ich muss mein Auto einfach kennenlernen können, und dazu muss ich mich sowohl von allen fahrhilfen VOLLSTÄNDIG befreien können, was in der S-Klasse schonmal nicht geht. Also einfach mal driften ist nicht. Tolle Scheiße. Nicht alle wollen mit einem S500 nur eradeaus zum Restaurant. Und wenns nur die Kinder sind die mal am Parkplatz spass haben wollen oder erst der Zweitbesitzer.
Das nächste ist, dass ich selbst gesehen habe wozu variable Lastverteiung nicht im Stande ist. Das war beim Golf R32 eines Freundes.
Angeblich soll das System ja erkennen wo grip ist. Nun, wir standen letztes Jahr im Winter in München in einer extrem verschneiten Nebenstraße, mein S8 zwei parkplätze vor dem R32, zur gleichen zeit ein geparkt uns zur gleichen zeit ausgeparkt. Also identische bedingungen.
Auf der zur Straße gewandten Seite war ein 40cm hoher Schneewall vom Schneepflug. Ich parkte in 3 Zügen aus, wie wenn nichts wäre. Mit etwas Schlupf auf den Rädern aber immer mit Vortrieb.
Als ich schon ein paar minuten auf der Rechten Straßenseite stand und wartete beschloss ich auszusteigen und dem R32 beim ausparken zuzusehen.
Das Auto hatte sich inzwischen in der Parklücke fast 90° gedreht, kam aber immernoch nicht raus. Plötzlich Stand das Auto still, ein rad drehte sich.
Ähh, Kraft dorthin wo Grip ist? Anscheinend nicht. Die Fliehkraftsensoren haben anscheinend durch das schaukeln des autos in dem Schneehaufen geglaubt das auto fährt schon oder was auch immer, jedenfalls war trotz tollem allrad die kraft auf einem einzigen rad das keinen Grip htte. Hätten sich alle vier räder mit annähernd gleicher kraft gedreht wäre das auto einfach losgefahren. Es geht nicht darum immer Grip zu haben, wer hat das denn erzählt? Es geht auch nicht drum auf µ-Split-Untergrund den maximalen vortrieb zu haben zu dem Preis dass man dafür im Winter nicht mehr ausparken kann und da hängt wie ein hecktriebler.
Der R32 war nach über 5 minuten um 180 grad gedreht (!) und immernoch nicht draußen. Also sorry, aber das taugt nix. Ich finde manuelle sperren besser und ich würde wetten dass ein voll gesperrter allrad am berg weiter hoch kommt als ein elektronisch verteilter.
Aber ich bin der Meinung dass sich weder Audi, BMW noch Mercedes herausnehmen darf den besten allrad im PKW zu bauen. Das tut momentan Subaru, so leid es mir tut. Nicht wegen der Technik, sondern wegen der einflussmöglichkeiten die dem Fahrer gelassen werden.
Bei unseren drei Premiummarken wird von einem Entwicklerteam festgelegt, was der Fahrer will oder zu wollen hat. So wird beschlossen dass ein mercedesfahrer mit dem neuen modell nicht mehr hemmungslos driften und kreisel drehen zu wollen hat, also bleibt das esp immer aktiv.
Bei audi beschließt man dass die elektronik schon merkt wenns glatt wird und sperrt (BREMSEND!) elektronisch die hinterachse. Wenn ich früher gesehen habe dass es z.b. schlammig wird im feldweg hab ich die sperre eingeschaltet und bin mit vollgas durch. kein rad bremst und alle treiben an. so gehört es sich.
BMW ist der meinung dass die Testbedingungen die im Werk geschaffen werden das ultimo sind. Auf schnee in der ebene und am berg können sicherlich alle anfahren.
Aber nur Subaru hat manuell schaltbare sperren und eine vom Fahrer wählbare Antriebskraftverteilung. Das ist das, was Audi, BMW und Mercedes Fehlt. Bei BMW kann man (im 5er)in drei Stufen die Sitzheizung verstellen und in 20 oder 30 Stufen die verteilung der Wärme zwischen Lehne und Sitzfläche. Aber keiner hat eine regelbare ansprechschwelle fürs ESP und regelbare Sperren oder selbst regelbare Antriebskraftverteilung. Sorry, da sind Idioten am werk.
Hallo Vincent,
hast Recht!
Aber wie ist das beim Subaru mit ABS und ESP, wenn die Sperren aktiv sind? Geht das dann noch, oder wird da, wie bei Audi früher, das ABS (und ESP) ausgeschaltet?
Der normale Kunde versteht das eben nicht, warum kein ABS oder ESP richtig funktionieren kann, wenn mechanische Sperren aktiv sind und denkt sich wohl dann, was er da für einen "Mist" gekauft hat. Womöglich fährt er noch zum Händler und reklamiert das....
Gruß,
hotel-lima
Hi.
Was mir schon lange klar war, kam beim Text von Vincent auch sehr deutlich rüber: Die Hersteller versuchen dem Fahrer Mühe abzunehmen.
Ich glaube, dass wir als MT-User uns viel mehr mit unserem Fahrzeug beschäftigen, als der Normalautofahrer. Und genau deshalb stellen wir uns auch solche Fragen! Die Masse, der sagen wir mal A8 4.2 Fahrer, kümmert sich überhaupt nicht drum, ob der Wagen Allrad hat, oder nicht. M.E. wissen es viele nicht mal. Und genauso wird es sich bei S-Klasse-Fahrern, 7-er-Fahrern usw. verhalten. Es ist schlichtweg uninteressant für den "Businessman", der mal eben von Rostock nach Dortmund fahren muss. Er muss es schnell machen (dafür hat er den 4,2), aber ob das jetzt mit Allrad oder ohne geschieht, ist nebensächlich.
Genauso bei der Familienkutsche: zwei zusätzliche Schalter in der Mittelkonsole oder auch sonstwo, sind einfach für den Otto-Normal-Fahrer zwei zuviel! Jetzt muss man mit noch mehr "Features" des Wagens zurecht kommen. Noch mehr Lernen, Vergessen -> Nicht-damit-umgehen-können.
Aber bei der Marke Subaru ist es ein klein wenig anders. Die Minderheit (will hier niemanden beleidigen, aber Subaru verkauft nur um die 11000 Autos im Jahr in Deutschland), die sich zum Kauf eines Subarus durchringt, identifiziert sich viel mehr mit dem Wagen, als andere Fahrer. Und genau deshalb spielt es in dem Fall auch eine Rolle, ob man eben ESP, Sperren etc. pp ausschalten kann oder nicht. Viele Subaru-Fahrer sind eben auch auf Stock und Stein unterwegs, weil sie am / im Wald / Gebirge wohnen. Da tut es halt Not, dass man diverse Sachen selbst regeln kann.
Nochmal zurück zu den anderen Marken:
Es sind schlichtweg Massenfahrzeuge. Wenn schon 85 % der Fahrer den Knopf mit der Aufschrift "ESP" niemals im ganzen Besitzzeitraum nicht anrühren, dann macht er halt wenig Sinn!! Aus diesem Grund kommen die Autobauer halt auf den Trichter, den Knopf wegzulassen und damit Kosten zu sparen. Das finde ich absolut verständlich.
ABER: Trotzdem sollte es doch möglich sein, wenigstens als "Sonderausstattung" ein abschaltbares Differential, ESP etc. zu bekommen. Warum nicht? Es gibt sie, die Leute, die damit was anfangen können, wie man gerade in diesem Thread merkt 🙂
Wer nun den besten Allradantrieb baut ist doch gar nicht soo wichtig. Gut zu wissen, dass man einen hat und wie er arbeitet.
Ob mit X-Drive, 4-Matic oder quattro; man ist im Winter besser und sicherer unterwegs, als mit einem Einachsgetriebenen.
Gruß, Chris.
Zitat:
Original geschrieben von Audi80_td
Hi,
ja die mechanishcen sperren mußten der Elektronik weichen.
Dafür wirkt die elektronische Sperre an Vorderachse und Hinterachse, nicht nur an der Hinterachse. Drehte früher an der Vorderachse ein Rad durch, weil es auf Eis stand, gibt nicht mehr viel.
Zitat:
Original geschrieben von Audi80_td
Das geile an den gesperrten Heckdiffs war das man wirklich überall wegkam solange man nicht komplett auf der Bodenplatte auflag.
Wobei das mit einer elektronischen Sperre auch - einigermassen - funktionieren sollte.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Ich bin trotzdem einem Mechanischen allrad ohne lastverteilung zugeneigt. Dafür gibt es viele Gründe. Zum einen die einschätzbarkeit. Es ist mir völlig egal wie giftig oder Träge mein auto ist.
IRONIE AN
Dann hast du es gut. Kauf dir eines der vielen Fahrzeuge mit Zuschaltallrad. Die meisten Pickups haben das. Im Gelände der King, auf der Strasse träge wie Kong.
IRONIE AUS
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Sportlich ist schöner, okay. Aber nichts ist tödlicher als ein auto das nicht einschätzbar ist. Elektronische Lastverteilung heißt auch, dass die elektronik je nach messwerten unterschiedlich Drehmoment auf die Räder gibt, und damit ein giermoment um die Fahrzeughochachse produziert.
Das trifft jedoch eher auf den klassischen Audi-Quattro zu. Der verteilt das Drehmoment rein mechanisch - und im Gegensatz zu den modernen elektronischen Systemen ist er auch noch "strohdumm", da er nicht "weiss" in welchem Zustand sich das Fahrzeug befindet. Ein elektronisch gesteuertes System kann unterschiedliche Zustände erkennen und via ESP reagieren.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
das passiert bei einer Mechanischen verteilung/sperre zwar auch dann, wenn ein Rad wieder grip bekommt, aber dieser effekt ist bei beiden Systemen nur dann stark und gefährdet die Fahrstabilität, wenn die straße sehr unterschiedlich griffig ist. Also zum beispiel wenn die straße trocken oder nass ist und zwischen drin immer wieder stellen mit schnee kommen. Bei einer Elektronischen lastverteilung weißt du nie ob das fahrzeug evtl instabil wird und das esp es wieder fangen muss oder ob alles passt.
Hm. Warum weiss man das bei einer elektronischen Lastverteilung nicht?
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Beim Quattro kann ich mich genau drauf einstellen, er wird nie aus einer laune heraus 80% kraft auf die vorderräder geben oder nach hinten oder links oder rechts.
Das kommt darauf an. Beim Quattro sind ja gerade die Lastwechselreaktionen, z.B. bei Gaswegnahme in der Kurve (z.B. wenn er schiebt) gefürchtet. Was passiert da? Durch die Lastwechselreaktion wird die Heckachse statisch entlastet und der Quattro verteilt die Kraft um. Ein elektronisch gesteuerter Antrieb kann dies unter Umständen erkennen und so reagieren, dass gar nicht erst eine kritische Situation entsteht.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Bei den Elektronisch geregelten allradantrieben ist es einfach so dass sich der fahrer nie an das Auto gewöhnen kann, weil es in jeder Kurve anders reagiert. Klar, nur im grenzbereich. Aber wer normal fährt braucht eigentlich kein ESP und wer sportlich fährt schaltets aus.
Der Fahrer soll sich auch nicht an irgendwelche Sperenzchen seines Fahrzeugs gewöhnen müssen! Ein elektronisch gesteuerter Allrad hat zusammen mit dem ESP auch die Funktion, ein gutmütiges Fahrverhalten zu ermöglichen. Genau deshalb braucht es ESP. Wer meint, er brauche es nicht, nunja.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Also wenn man es ausschaltet hat der Benz wie man lesen kann in dem test eine deutliche tendenz zum übersteuern. Toll für den, der den wagen zwei jahre fährt mit ESP an und neutralem verhalten, und dann mal sportlich das ESP ausschaltet. Super, dass das dann SOO berechenbar ist.
Ich weiss jetzt nicht, welcher Mercedes da getestet wurde, aber persönlich ist mir übersteuern bedeutend lieber als untersteuern. In Zusammenhang mit Allrad eigentlich die bestes Lösung, da sehr fahraktiv. IMHO ein grosser Pluspunkt des neuen 4Matic.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Ich muss mein Auto einfach kennenlernen können, und dazu muss ich mich sowohl von allen fahrhilfen VOLLSTÄNDIG befreien können, was in der S-Klasse schonmal nicht geht. Also einfach mal driften ist nicht. Tolle Scheiße. Nicht alle wollen mit einem S500 nur eradeaus zum Restaurant. Und wenns nur die Kinder sind die mal am Parkplatz spass haben wollen oder erst der Zweitbesitzer.
Nunja, dein Fahrstil in Ehren, Driften und ähnliches kannst du auf der Rennstrecke mit entsprechendem Fahrzeug, im normalen Verkehr hat das jedenfalls nichts verloren.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Das nächste ist, dass ich selbst gesehen habe wozu variable Lastverteiung nicht im Stande ist. Das war beim Golf R32 eines Freundes.
Angeblich soll das System ja erkennen wo grip ist. Nun, wir standen letztes Jahr im Winter in München in einer extrem verschneiten Nebenstraße, mein S8 zwei parkplätze vor dem R32, zur gleichen zeit ein geparkt uns zur gleichen zeit ausgeparkt. Also identische bedingungen.
Bei weitem nicht. Unterschiedlicher Radstand, unterschiedliches Gewicht, unterschiedliche Motorisierung, unterschiedliche Reifenbreite und wohl auch unterschiedliches Profil.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Der R32 war nach über 5 minuten um 180 grad gedreht (!) und immernoch nicht draußen. Also sorry, aber das taugt nix.
Das lag dann wohl am Faher oder es war sonst irgendwo der Wurm drin.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Ich finde manuelle sperren besser und ich würde wetten dass ein voll gesperrter allrad am berg weiter hoch kommt als ein elektronisch verteilter.
Dein S8 hat ja auch keine manuelle Sperren 😉
Für die Systeme mit Haldex - wie im R32 - gibt es auch die Möglichkeit, eine manuelle "Sperre" nachrüsten zu lassen. Dann hat man fix 50:50.
Ein vollgesperrter hat sicherlich mehr Traktion als ein elektronisch gesperrter, dafür ist das Fahrverhalten für einen Laien eher kritisch.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Aber ich bin der Meinung dass sich weder Audi, BMW noch Mercedes herausnehmen darf den besten allrad im PKW zu bauen. Das tut momentan Subaru, so leid es mir tut. Nicht wegen der Technik, sondern wegen der einflussmöglichkeiten die dem Fahrer gelassen werden.
Die aktuellen Systeme dieser drei Hersteller bewegen sich alle auf sehr hohem Niveau. Jedes hat so seine Vor- und Nachteile. Persönlich sehe ich aktuell am meisten Vorteile beim Mercedes.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Bei unseren drei Premiummarken wird von einem Entwicklerteam festgelegt, was der Fahrer will oder zu wollen hat. So wird beschlossen dass ein mercedesfahrer mit dem neuen modell nicht mehr hemmungslos driften und kreisel drehen zu wollen hat, also bleibt das esp immer aktiv.
Das wird bei jedem Hersteller so gemacht, wenn das Setup abgestimmt wird. Die neuen Audis haben ja scheinbar ein sehr restriktives ESP/EDS, während BMW mittlerweile mehrere Einstellungen zulässt, z.B. für Schnee. Mercedes' ESP ist ja auch eher rigoros.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Bei audi beschließt man dass die elektronik schon merkt wenns glatt wird und sperrt (BREMSEND!) elektronisch die hinterachse. Wenn ich früher gesehen habe dass es z.b. schlammig wird im feldweg hab ich die sperre eingeschaltet und bin mit vollgas durch. kein rad bremst und alle treiben an. so gehört es sich.
BMW ist der meinung dass die Testbedingungen die im Werk geschaffen werden das ultimo sind. Auf schnee in der ebene und am berg können sicherlich alle anfahren.
Nur leider haben mechanische Sperren auch Nachteile.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Aber nur Subaru hat manuell schaltbare sperren und eine vom Fahrer wählbare Antriebskraftverteilung.
Das wäre mir neu. Die aktuellen Modelle haben keine manuellen Sperren. Die Zeiten des manuell zuschaltbaren Allrads sind bei Subaru seit 1987 vorbei. Nur der WRX STI verfügt über das DCCD-System mit veränderbarem Sperrgrad. Was gewisse Modelle (Outback, Turbomodelle etc.) haben, ist ein LSD an der Hinterachse, doch dieses lässt sich nicht beeinflussen und die Sperrwirkung ist relativ gering.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Das ist das, was Audi, BMW und Mercedes Fehlt. Bei BMW kann man (im 5er)in drei Stufen die Sitzheizung verstellen und in 20 oder 30 Stufen die verteilung der Wärme zwischen Lehne und Sitzfläche. Aber keiner hat eine regelbare ansprechschwelle fürs ESP und regelbare Sperren oder selbst regelbare Antriebskraftverteilung. Sorry, da sind Idioten am werk.
So würde ich das nicht sagen. Diese Systeme werden aufwändig abgestimmt und optimiert. Der Anwender, der daran rumschraubt, verschlimmbessert eher.
Zitat:
Original geschrieben von hotel-lima
(...) Aber wie ist das beim Subaru mit ABS und ESP, wenn die Sperren aktiv sind?
Die neuen Systeme bei Subaru - siehe dazu den Link in meiner Signatur - verfügen über keine manuellen Sperren und sind ASB- als auch ESP-tauglich. Nur das ältere System, das in Fahrzeugen mit Schaltgetriebe verbaut wird, ist nicht ESP-tauglich und verfügt deshalb auch über keines. Über manuelle Sperren verfügt aber auch dieses System nicht.
Zitat:
Original geschrieben von hotel-lima
Geht das dann noch, oder wird da, wie bei Audi früher, das ABS (und ESP) ausgeschaltet?
Der normale Kunde versteht das eben nicht, warum kein ABS oder ESP richtig funktionieren kann, wenn mechanische Sperren aktiv sind und denkt sich wohl dann, was er da für einen "Mist" gekauft hat. Womöglich fährt er noch zum Händler und reklamiert das.... (...)
Der "normale" Kunde weiss sowieso nicht, wie sein Allrad funktioniert. Muss er auch nicht. Auch viele "ambitionierte" Autofans wissen es nicht. Die FAQ - der Link in meiner Signatur - ist unter anderm auch deshalb entstanden, weil es mich geärgert hat, in Audiforen häufig Fehler in Aussagen in Bezug zum Quattro lesen zu müssen. Selbst viele Fans sind nicht ganz sattelfest. Von jemand, der nur von A nach B fahren will, zu verlangen, zu wissen wie sein System funktioniert, ist doch etwas viel verlangt. Zitat eines Bekannten auf die Frage, wozu bei seinem Cherokee (altes, eckiges Modell mit 4.0 V8 und 4-Gang-Automatik) dieser Hebel mit 4Hi und 4Lo sei. 4Lo sei fürs Anfahren im tiefen Schnee. Nunja, im Tiefschnee kann es nicht schaden, den Allrad zuzuschalten und mit dem Reduktionsgetriebe lässt es sich langsam anfahren, das ist schon richtig, aber was da genau passiert, wusste er nicht.
Eine Ausnahme sind die Offroad-Fahrer, die mit ihren Fahrzeugen richtig ins Gelände gehen, die sich mit ihrem System viel intensiver beschäftigen müssen.
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Dafür wirkt die elektronische Sperre an Vorderachse und Hinterachse, nicht nur an der Hinterachse. Drehte früher an der Vorderachse ein Rad durch, weil es auf Eis stand, gibt nicht mehr viel.
Dann kann man immer noch mit dem linken Fuß auf die Bremse drücken...
Ich denke es sind einfach Kostengründe und die Probleme mit ABS/ESP gewesen, die die mechanischen Sperren bei den Quattros verschwinden ließen.
Gruß,
hotel-lima
Zitat:
Original geschrieben von Moppedmanniemie
Hi.
Was mir schon lange klar war, kam beim Text von Vincent auch sehr deutlich rüber: Die Hersteller versuchen dem Fahrer Mühe abzunehmen.
Richtig. Sie versuchen, möglichst neutrale Fahrzeuge zu bauen, die sich einfach fahren lassen. Finde ich auch begrüssenswert. Ich will weder unter- noch übersteuernd unterwegs sein, sondern nur sicher und komfortabel. Ok, ich gebe es zu, ab und zu auch zügig. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Moppedmanniemie
Ich glaube, dass wir als MT-User uns viel mehr mit unserem Fahrzeug beschäftigen, als der Normalautofahrer. Und genau deshalb stellen wir uns auch solche Fragen!
Das denke ich auch. Den "normalen" Autofahrer interessiert das alles nicht, muss es auch nicht. Sein Allrad muss sich einfach fahren lassen, ohne irgendwelchen Eigenheiten.
Zitat:
Original geschrieben von Moppedmanniemie
Die Masse, der sagen wir mal A8 4.2 Fahrer, kümmert sich überhaupt nicht drum, ob der Wagen Allrad hat, oder nicht. (...)
Ja, denke ich auch. Er weiss, dass er Allrad hat und im Winter nicht gleich hängenbleibt. Das genügt ihm.
Zitat:
Original geschrieben von Moppedmanniemie
Aber bei der Marke Subaru ist es ein klein wenig anders. Die Minderheit (will hier niemanden beleidigen, aber Subaru verkauft nur um die 11000 Autos im Jahr in Deutschland), die sich zum Kauf eines Subarus durchringt, identifiziert sich viel mehr mit dem Wagen, als andere Fahrer.
Durchaus. Die Identifikation mit der Marke ist ziemlich hoch.
Zitat:
Original geschrieben von Moppedmanniemie
Und genau deshalb spielt es in dem Fall auch eine Rolle, ob man eben ESP, Sperren etc. pp ausschalten kann oder nicht. Viele Subaru-Fahrer sind eben auch auf Stock und Stein unterwegs, weil sie am / im Wald / Gebirge wohnen. Da tut es halt Not, dass man diverse Sachen selbst regeln kann.
Wie oben geschrieben, sind mir keine aktuellen Subaru-Systeme mit manuell wählbaren Sperren bekannt. Ich bin zwar mit dir einer Meinung, dass der Subaru-Käufer/-Fahrer das Fahrzeug explizit wegen des Allrads kauft, was bei anderen weniger der Fall ist, ich möchte dir aber widersprechen, dass der durchschnittliche Subaru-Fahrer im Detail weiss, wie sein System funktioniert.
Bevor ich die kleine FAQ geschrieben habe, habe ich einige Zeit lang die entsprechenden Subaru-Foren abgegrast und habe dabei nicht das Gefühl gewonnen, das technische Wissen über das System sei tiefer verwurzelt als in Audi-Foren über den Quattro.
Zitat:
Original geschrieben von Moppedmanniemie
(...) Wer nun den besten Allradantrieb baut ist doch gar nicht soo wichtig. (...)
Für dich vielleicht nicht, für andere schon 😉
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Der Fahrer soll sich auch nicht an irgendwelche Sperenzchen seines Fahrzeugs gewöhnen müssen! Ein elektronisch gesteuerter Allrad hat zusammen mit dem ESP auch die Funktion, ein gutmütiges Fahrverhalten zu ermöglichen. Genau deshalb braucht es ESP. Wer meint, er brauche es nicht, nunja.
Das sehe ich anders. Generell muß man sich an jedes Auto gewöhnen. Zumindest wenn man auch mal den Grenzbereich betreten möchte oder in einer kritischen Situation ungewollt in den Grenzbereich gerät. Der Quattro mit Torsen verhält sich immer gleich, da keine Elektronik aufgrund von vielen variierenden Meßwerten einmal so und einmal ganz anders entscheidet.
Mein S8 schiebt in Kurven über alle 4 Räder, solange ich auf dem Gas bleibe, was ich sehr angenehm finde. Wie stark er schiebt, hängt davon ab, wie viel Gas ich gebe. Allerdings sollte man nie aprupt vom Gas gehen, dann kann das Heck kommen. Aber besonders mit einem Frontkratzer aber auch beim Hecktriebler ist ein apruptes vom Gas gehen in Kurven schlecht, das Fahrzeug wird dadruch instabil.
Fahre ich hingegen etwas zu zügig in die Kurve hinein, schiebt er durchaus auch mal über die Vorderräder. Aber das macht ein Hecktriebler in dem Fall auch. Durch ein leichtes Gasgeben zwinge ich den Quattro wieder in die Spur (vorausgesetzt ich war nicht hoffnungslos zu schnell, klar), der Hecktriebler neigt dann zum Übersteuern, der Quattro fährt nahezu wie auf Schienen.
Wenn man diese Fahrmanöver ein paar mal geübt hat, kommt man sehr gut mit dem Torsen-Quattro zurecht und kann sich auch daruf verlassen, daß sich der Wagen immer so verhält. Außerdem hilfreich bei solchen Fahrmanövern ist ein Deaktivieren des ESPs, denn ein plötzliches, unvorhergesehnes Einsetzten des ESP kann dazu führen, daß man erst Recht im Graben landet (wobei wir wieder bei der unberechenbaren elektronischen Steuerung wären).
Natürlich darf man nie glauben, daß man die Physik mit Allrad außer Kraft setzt, das sollte einem klar sein.
Ich finde, der Torsen-Quattro ist ein bewährtes und vor allem ein genial einfach aufgebautes Allradsystem. Hinzu kommt noch die Wartungsfreiheit sowie die Robustheit des Torsen-Differentials. Die neuen Systeme müssen sich erst mal beweisen. Damit meine ich nicht nur diverse Testergebnisse, sondern die Langlebigkeit und die Defektanfälligkeit.
Gruß,
hotel-lima
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Das trifft jedoch eher auf den klassischen Audi-Quattro zu. Der verteilt das Drehmoment rein mechanisch - und im Gegensatz zu den modernen elektronischen Systemen ist er auch noch "strohdumm", da er nicht "weiss" in welchem Zustand sich das Fahrzeug befindet. Ein elektronisch gesteuertes System kann unterschiedliche Zustände erkennen und via ESP reagieren.
Eben. Und deshalb produziert das System ja nach fahrsituation unteschiedlich und nicht vom Fahrer vorhersehbar Giermomente, die es dann erst wieder via ESP einfangen muss. Das funktioniert natürlich gut, aber geht halt gar nicht wenn man sportlich fahren will. und wenn man normal fahren will braucht man das esp wenn überhaupt nur dann wenn man sich verschätzt, um das auto zu stabilisieren.
Ich traue mich Geld wetten, lasse mich aber gerne eines besseren belehren, dass ich z.b. an verschneiten auffahrten und auf passtraßen bergauf mit meinem Quattro schneller bin
als ein z.b. S500 4Matic. Wenn man normal fährt kommen alle hoch, dann tuts auch nix ob du 40/60% verteilung hast oder 4Matic oder Quattro. Aber
wennman mal sportlich fahren will dann braucht man keine gebremsten räder. Ein Urquattro würde meine S8 definitiv auch abhängen weil er manuelle Sperren hat.
Weist du, ich bin auch ein technikversessener und ich bin nicht stur meiner meinung, aber solange ich sehe dass ein 4Motion in der Ebene stecken bleibt (dessen Winterreifen waren mit dem Wagen neu gekauft, meine damals 7 Jahre alt) kann ich nicht akzeptieren warum das elektronisch verteilte besser sein soll.
Zusammen mit dem ESP funktionierts ganz gut, aber wenn du halt steckenbleibst wegen bremseingriff dann schaltest du es halt aus, oder wenn man mal sportlich fahren will und etwas spass haben (was bei S-Audikäufern oder R-VW-Käufern vermehrt der fall sein dürfte), dann ist ein allrad, der immer gleich reagiert bei abgeschaltetem ESP beherrschbarer als einer der irgendwie seine last verteilt und sich dauernd anders verhält. Oder schaltet 4Motion auf irgendeine feste, konstante verteilung um wenn das ESP aus ist? Das wär dann was anderes. Aber wiederum wäre das Fahrverhalten plötzlich anders als sonst.
Zitat:
Hm. Warum weiss man das bei einer elektronischen Lastverteilung nicht?
Also ich maße mir nicht an vorherzusagen welche Räder die elektronik antreibt bei welcher gaspedalstellung wenn das vordere rechte rad grip verliert in einer rechtskurve. Könnte sein dass er hinten aussen antreibt und vorne innen bremst, aber kann auch sein dass er hinten innen bremst und vorne aussen gas gibt.
Weist du das denn so genau? 😁
Zitat:
Das kommt darauf an. Beim Quattro sind ja gerade die Lastwechselreaktionen, z.B. bei Gaswegnahme in der Kurve (z.B. wenn er schiebt) gefürchtet.
Da geb ich dir recht, gleiches argument. Das ist beim Quattro auch nicht optimal, verlust der Seitenführungskraft ist eigenltich genauso dumm wie giermomente.
Aber wenigstens ist es immer gleich und reproduzierbar, d.h. man kann sich dran gewöhnen wenn man das auto kennenlernt.
Zitat:
Der Fahrer soll sich auch nicht an irgendwelche Sperenzchen seines Fahrzeugs gewöhnen müssen!
Richtig! Muss ja auch keiner, auch bei Quattro gibts ESP.
Nur wer unbedingt meint zu müssen schaltets aus. Und der mit quattro lernt dann vielleicht drei eigenheiten wie untersteuern, über alle vier räder schieben und das lupfen der Hinterachse beim lastwechsel kennen und gut.
Der mit 4matic oder 4Motion kann sich eigenltich nie drauf verlassen dass das auto so reagiert wie es schonmal war.
Ich hab ja nie behauptet dass alle Autofahrer für sowas ein interesse haben. Ich sage nur dass ich es bescheuert finde dass das ESP-Kennfeld dir vorschreibt was für ein Typ fahrer du zu sein hast. Die machen sich viele gedanken bei der entwicklung, richtig. Aber sie denken eben auch drüber nach wer wohl dieses Auto fahren wird, und deshalb hat ein M5 eine andere Ansprechschwelle des ESPs als ein Fiat Punto. Und wenn nicht eine Mutti den Punto fährt, sondern ein sportlich ambitionierter der einfach nicht das geld für einen M5 hat, dann finde ich sollte der für 300 Euro einen Aschenbechereinsatz mit ein-aus-schalter und regler für die ansprechschwelle nachkaufen können. So muss sich die Mutti nicht mit der Technik rumärgern, der normal interessierte hat sowas gar nicht, aber dem wirklich interessierten wird nicht vorgeschrieben dass sein Punto gefälligst überhaupt nie an haftung verlieren soll weil nur Muttis damit fahren.
Und sorry, aber dass jeder, der Interesse daran hat sportlich zu fahren ein extra Auto kauft mit dem das geht und damit auf die Rennstrecke fährt ist einfach nur unrealistisch.
Ich sag ja nicht dass man bei Gegenverkehr oder in der Stadt das Driften anfangen soll. Aber ich finds okay wenn man einen Feldweg entlangdonnern will oder auf einem Parkplatz ausprobiert was so passiert.
Ein ESP hilft nicht so viel wie ein Fahrer der weiß was sein Auto kann. Denn ESP mit Fahrer der das Auto beherrscht ist die sicherste Kombination.
Brauchst bloß mal schauen wie viele im winter schon beim abbiegen ihr ESP brauchen...
Zitat:
Ein elektronisch gesteuerter Allrad hat zusammen mit dem ESP auch die Funktion, ein gutmütiges Fahrverhalten zu ermöglichen. Genau deshalb braucht es ESP.
Jaja, aber ein Quattro mit ESP ist nicht gutmütig oder was?
Zitat:
Wer meint, er brauche es nicht, nunja.
Mit is besser, aber nicht wenn ich sportlich fahren will. Dann willl ich es ganz ausschalten dürfen.
Zitat:
Ich weiss jetzt nicht, welcher Mercedes da getestet wurde,
S500 4Matic
Zitat:
aber persönlich ist mir übersteuern bedeutend lieber als untersteuern. In Zusammenhang mit Allrad eigentlich die bestes Lösung, da sehr fahraktiv.
Mir ist übersteuern auch lieber. Aber wie du schon sagtest, der unbedarfte Fahrer der mal eben das ESP ausschaltet kommt damit nicht zurecht und wäre mit untersteuerndem Verhalten deutlich besser bedient, eben weil er keinen Plan hat!
Zitat:
Nunja, dein Fahrstil in Ehren, Driften und ähnliches kannst du auf der Rennstrecke mit entsprechendem Fahrzeug, im normalen Verkehr hat das jedenfalls nichts verloren.
Dazu hab ich mich schon geäußert
Zitat:
Bei weitem nicht. Unterschiedlicher Radstand, unterschiedliches Gewicht, unterschiedliche Motorisierung, unterschiedliche Reifenbreite und wohl auch unterschiedliches Profil.
Doch. Gleiche bedingungen. Ich sagte ja nicht dass die Fahrzeuge vergleichbar sind. Ich sehe den effekt dass ich da rausfahren konnte und der R32 nicht also ist der gesamte Antrieb unterlegen. Außer ich habe durch den längeren Radstand vorteile beim über-schneehaufen-fahren, aber das kannst du deiner Oma erzählen.
Zitat:
Das lag dann wohl am Faher oder es war sonst irgendwo der Wurm drin.
Ich wär da auch nicht rausgekommen mit dem Teil. Das lag am Antrieb. Das konnte ich von aussen gut beobachten. wenn das Rad mit dem wenigsten Grip 20 sek. als einziges dreht liegts nicht am fahrer.
Sowas passiert bei Quattro nicht. Nicht bei denen die früher noch manuelle sperre hatten, und nicht bei meinem S8 der nur EDS und Torsen hat.
Zitat:
Dein S8 hat ja auch keine manuelle Sperren 😉
richtig.
Zitat:
Ein vollgesperrter hat sicherlich mehr Traktion als ein elektronisch gesperrter, dafür ist das Fahrverhalten für einen Laien eher kritisch.
Richtig, genauso wie keiner das ESP ausschalten muss braucht keiner manuelle sperren einschalten. Wenn ers doch tut ändert sich halt in beiden fällen das Fahrverhalten. Wo ist das Problem?
Zitat:
Nur leider haben mechanische Sperren auch Nachteile.
Welche denn? Du schaltest sie ja nur ein wenn du wirklich nicht weiterkommst und das fahrverhalten wird auch nicht kritisch weil sie sich bei 25-30 Km/h wieder ausschaltet.
Zitat:
Das wäre mir neu. Die aktuellen Modelle haben keine manuellen Sperren. Die Zeiten des manuell zuschaltbaren Allrads sind bei Subaru seit 1987 vorbei.
Sorry, ich bin mir sehr sicher dass der Subaru den sich meine Tante statt ihrem TT gekauft hat zwei oder drei manuell zuschaltbare spoerren und vom fahrer wählbare Lastverteilung hat.
Kann es sein dass du bei BMW oder sonstwo arbeitest? Fahr doch mal mit einem Subaru und schau dir an was man da einstellen kann, dann weißt du warum ich nicht den Quattro als besten anpreise.
Zitat:
Nur der WRX STI verfügt über das DCCD-System mit veränderbarem Sperrgrad. Was gewisse Modelle (Outback, Turbomodelle etc.) haben, ist ein LSD an der Hinterachse, doch dieses lässt sich nicht beeinflussen und die Sperrwirkung ist relativ gering.
Ich meinte auch die 'Antriebskraftverteilung und nicht die Sperren. Die sind nur zuschaltbar, nicht regelbar.
Zitat:
So würde ich das nicht sagen. Diese Systeme werden aufwändig abgestimmt und optimiert. Der Anwender, der daran rumschraubt, verschlimmbessert eher.
Keine Frage, aber genau das wollen manche, und das sollte noch irgendwie möglich sein ohne illegal zu werden. Mancheiner will halt nicht immer im haftbereich fahren. und das sind bei S-Audis, M-BMWs und AMG-Mercedes mit sicherheit nicht ganz wenige.
Vincent