Prototypen (Was passiert mit deren Technik und Fahrzeugen)

[Schattenparker49030]

Hallo,

mich würde mal interessieren ob es eigentlich eine Möglichkeit gibt, mit den Prototypenfahrern von Audi ins Gespräch zu kommen. Ich interessiere mich als Bastler natürlich sehr für die Technik, und weiß dass das alles geheimzeugs ist, aber ein bisschen reden dürfte doch wohl möglich sein? Treibt sich hier irgendwer rum der was damit zu tun hat?

[4Takt]

Wer füttert denn da ständig den Troll? 😕 Schluß damit. 🙁

[zz66]

Zitat:

@4Takt schrieb am 20. Juli 2020 um 16:56:06 Uhr:

Wer füttert denn da ständig den Troll? 😕 Schluß damit. 🙁

Sehe ich auch so...🙄

[Schattenparker49030]

Was heißt hier biutteschön Troll, nur weil man mal fragt, ihr wisst das sicher alle besser, aber ihr arbeitet auch in dem Bereich. Ich hoffe immernoch dass sich ein Hersteller finden lässt, der sich zumindest in der Sache "Wie funktioniert ein Prototyp grundlegend?" etwas "In die Karten schauen lässt" diese ganze Verschlüsselrei der Steuergeräte bringt meiner Meinung nach garnix, weil sie spätestens nach nem halben Jahr geknackt ist. Das hilft auch die ganze Geheimnistuerei nix.

[Go}][{esZorN]

Ok, du bist wissbegierig, das ist völlig in Ordnung und auch zu begrüßen. Du befindest dich jedoch auf einem gewaltigen Irrweg.
Die Naivität ist ja nicht weiter schlimm, sowas legt sich mit dem Alter; aber vielleicht solltest du nicht so verbissen an deinem Vorhaben festhalten, das führt in eine Sackgasse und ist für dich verschwendete Zeit.
Ab und zu sollte man auch mal auf die alten Säcke hier hören. 😉
Alternativen wurden ja nun genug genannt.

[Sir Donald]

Zitat:

@IncOtto schrieb am 20. Juli 2020 um 15:33:30 Uhr:

Früher war die Entwicklung da noch etwas lascher, da ging mit entsprechendem Freischaltcode auch in Serie noch einiges über Codierung, v.a. Sachen wie AGR-Rate, Leerlaufdrehzahl oder gar Leistung (Meist durch Korrekturwert der Luftmasse). Vor 15 Jahren hatte aber eben auch noch niemand außer Werkstätten Herstellerspezifische Hardware und Software für die Fahrzeuge.

Gerade Software ist ein echt heikles Thema. Da geht Manipulation von Leistungssteigerung oder Tachobetrug bis hin zu Freischalten von Sonder-/Zusatzausstattung. Da hat ein "Fremder" nichts drin verloren.

Weswegen viele Dinge die eine Werkstatt noch machen kann nur funktionieren wenn dabei der Computer Online mit dem Werk verbunden ist. Dann kann man zb aus der 150PS-Ausführung über einen Softwaretausch zwar noch die 180PS- Version zaubern aber eben mit dem "Nachteil" das das im Werk registriert wird.
An die wirklich interessanten Bereiche der Software kommt eh nur das Werk ran, bzw von denen autorisierte Personen.
Ein flüchtiger Bekannter hat zu seinen Mechanikerzeiten mal verwundert mit angeschaut was ein Werksingenieur alles sehen kann wenn er seinen besonderen Hardwaregongle einsteckt. In den dann sichtbaren Daten endeckte der Typ dann auch Hinweise auf ein Chiptuning, was dann letztlich auch das Problem war. Nur wie soll eine Werkstatt ein Problem finden das der Kunde vor dem Werkstatttermin entfernt?
Kurz, das Werk weiß besser über den Fahrstil des Fahrers bescheid als es Diesem lieb sein kann.
Was dann auch nicht verwundert das sie da Keinen ranlassen wollen. In Prototypen sind die Softwarebenen meistens nicht besonders gesichert da ja diverse Personen schnellen Zugriff darauf haben müssen und solche Sachen wll man nicht ausser Haus sehen.

[Go}][{esZorN]

Wenn du Porsche fährst, wird jedes Überdrehen hinterlegt. Welche genau weiß ich nicht. Nur als Beispiel. Und glaub man nicht, dass du das irgendwie rauskriegen kannst,wenn das hinterlegt wird.

[Schattenparker49030]

Mit quasi Werkssoftware meinst du sowas wie das im Screenshot? Wenigstens weiß ich jetzt über die Ecall Frage bescheid: Ja man kann, und nicht nur deaktivieren...

[Go}][{esZorN]

Wen meinst du jetzt?
Falls mich, nein.
Quellcode sieht so aus (das ist jetzt ein Witz auf Mickysoft, aber die Richtung stimmt schon). Nix mit grafischer Oberfläche.
Darunter ist noch das BIOS, das wird ganz am Anfang geladen, damit der Rechner überhaupt weiß, was drin steckt und was für Anschlüsse da sind. Danach kommt das Betriebssystem. Und was du dann in der Systemsteuerung rumfummeln darfst, ist vorgegeben.
Wie schon erwähnt: es fängt woanders an.
Stell dir leere Chips vor, die müssen erstmal gefüttert werden, damit man darauf überhaupt irgendwas aufbauen kann. Und wo du nachher noch dran rumfummeln kannst, bestimmt jemand anders - zu Recht.

Ich habe jetzt PC zum Vergleich herangezogen, aber unterm Strich nimmt sich das nix.

[Schattenparker49030]

Ich meinte Sir Donald.

Ich weiß was Quellcode ist, aber an den kommt wohl keiner ran (Außer die Chinesen...) das ist höchstes gut, wo man auch sieht dann wie die ganze Software tickt, Protokolle Verschlüsselungen usw. einfach lesen kann. Ich hab mal versucht, an die Compillierte Firmware eines Gasgriffes eines E Scooters zu kommen weil meine zerschossen war, schon da ging nix, aber das warn noch .hex Code, also nicht ohne weiteres für den Menschen lesbar, trotzdem keine Chnace, natürlich hat die Chinesenfirma ihre Chance gewittert und so gleich noch einen neuen Gasgriff verkaufen können statt mir die möglichkeit zu geben, den alten zu reparieren.

Aber selbst auf einem Prototypen dürfte kein Quellcode drauf sein, den versteht der Rechner ohne Compiler ja nicht, und was das mit dem Ausleseschutz angeht, auch wenn der offen iszt, da haste dann 50 Seiten .hex Code, alles binär und für einen Menschen ohne verständliche Funktion. Damit kannste also wenn du wissn willst wie das ganze funktioniert nicht wirklich was anfangen.

Das interessante an der Software von der die Screenshots sind ist halt, dass du wirklich ALLES nur erdenkliche ändern kannst, vom Kilometerzähler im Tacho wie auch in allen Steuergeräten, bis zum Auslesen der verschlüsselten EEPROMs, Werte ändern (AGR, ESP,ABS,Kennfelder, Neukonfigurieren Resetten, Dinge freischalten, sogar steuern bestimmer Aktuatoren usw.) auch noch bei Autos mit bj 2019, die eigentlich nicht so leicht zu knacken sind, auch mitlesen auf dem CANBus geht, die Software kann die Nachrichten sogar entschlüsseln und quasi sagen Nachricht blabla von Steuergerät soundso geht zu Steuergerät soundso bewirkt dasunddas. Schlechte Nachricht: Ich habe diese Software nicht. Und selbst wenn, ich glaube nicht dass die mit einem 3€ China OBD Adapter funktioniert, da wird man schon was viel spezielleres und wohl auch eine dauernde Internetverbindung zum Hersteller, und was was ich sonst noch
was alles brauchen um das nutzen zu können.

Auf das mit den Alternativen werde ich hören, aber mich interessieren die Prototypen und diese Software von der die Screenshots stammen immernoch.

[Go}][{esZorN]

Na gut, mach was du willst, jetzt bin ich auch raus, das wird mir zu blöd.

[IncOtto]

Dir fehlt grundsätzliches Verständnis.

Hex ist keine Verschlüsselung, sondern lediglich eine kompakte Darstellung der gesetzten Bits zB in einem EEProm. Wenn du entsprechende Informationen hast, kannst du auch in einem Hex-Code entsprechende Werte setzen und Funktionen freischalten, die so nie vorgesehen waren.
Am Beispiel vom Passat 3BG fällt mir da spontan ein: Leuchtmittelkontrolle, Gurtbelegung, Willkommensbildschirm, Verhalten der Tempomat-LED, Kennlinien für Geschwindigkeit und Kühlmittel/Tanknadel, Komfortschließen/Öffnen der Fensterheber, Restkilometer etc. Sind jetzt nur Funktionen, die mir spontan einfallen. Die meisten gab es bei dem Fahrzeug nie in Serie. Kann man alles durch setzen gewisser Bits freischalten.
Wie findet man das raus? Entweder, man war am Projekt beteiligt und schmuggelt Informationen raus. Oder man nimmt sich einen Tacho eines vergleichbaren Fahrzeugs (Beispielsweise den Audi A4), vergleicht die EEProm-Dumps miteinander, ersetzt Segmentweise Werte und probiert per trial and error wann die gewünschte Funktion da ist.

Die Funktionen hat eben irgendwann mal ein Entwickler vorgesehen, man ist aber wohl nicht richtig glücklich mit der Erprobung gewesen oder wollte es anderen Fahrzeugen vorbehalten.

Zitat:

@Elias2000 schrieb am 20. Juli 2020 um 23:06:02 Uhr:

Ich hab mal versucht, an die Compillierte Firmware eines Gasgriffes eines E Scooters zu kommen

Da bringt dir der Quellcode auch nichts. Was du in dem Falle gebraucht hättest wäre ein Dump.

Zitat:

@Elias2000 schrieb am 20. Juli 2020 um 23:06:02 Uhr:

Das interessante an der Software von der die Screenshots sind ist halt, dass du wirklich ALLES nur erdenkliche ändern kannst, vom Kilometerzähler im Tacho wie auch in allen Steuergeräten, bis zum Auslesen der verschlüsselten EEPROMs, Werte ändern (AGR, ESP,ABS,Kennfelder, Neukonfigurieren Resetten, Dinge freischalten, sogar steuern bestimmer Aktuatoren usw.)

Nur bei Prototypen. Auch sieht mir die SW eher nach einem selbstgemachten Tool einer einzelnen Software-Entwicklungsabteilung oder Zuliefererfirma aus als nach was offiziellem. Hilfsskripts gibt es Haufenweise, sowas wie in den Screenshots ist schnell programmiert. Aber auch dafür braucht man auch erstmal eine Tabelle, in der steht, welcher Bit welche Funktion setzt. Das interessante ist also nicht die Software, die kann nicht zaubern, sondern die restlichen Internen Informationen. An die kommst du nicht mal als interner Entwickler dran, wenn es dich nicht direkt was angeht, als externer also erst recht nicht.

Zitat:

@Elias2000 schrieb am 20. Juli 2020 um 23:06:02 Uhr:

auch mitlesen auf dem CANBus geht, die Software kann die Nachrichten sogar entschlüsseln und quasi sagen Nachricht blabla von Steuergerät soundso geht zu Steuergerät soundso bewirkt dasunddas.

Informiere dich auch hier nochmal. Wenns um CAN geht kann ich dir mit absoluter Gewissheit (und eigentlich jeder, der den CAN-Bus versteht auch) sagen: Da gibt es keine Wundertools in der Entwicklung, die einen CAN-Frame eines neuen/unbekannten Fahrzeugs einfach so "entschlüsseln" können. Natürlich müssen während der Entwicklung die Identifier festgelegt werden und natürlich muss darauf auch die Erprobung Zugriff für das loggen haben.
Ich denke mal, es leuchtet jedem ein, dass sowas nichts ist, auf was der 0815-Bastler Zugriff haben sollte.

Als interessierter Bastler schafft man es mit etwas Hirnschmalz und Ehrgeiz auch so, einzelne Frames zu verstehen. Beispiel:
https://www.mikrocontroller.net/topic/112927

Im übrigen gibt/gab es in den Tiefen des Internets durchaus Foren, in denen sich Personen austauschen, die diese Informationen fast nur durch Beteiligung der Entwicklung erlangt haben können. Als Beispiel fällt mir gti-tdi.de ein (Klingt lächerlich, da waren aber durchaus Leute mit dabei die das offensichtlich beruflich machen oder machten), leider ist die Seite zwischenzeitlich down. Leider ist bei solchen Forum immer auch der Tachobetrug in der Luft, aus reinem Interesse beschäftigen sich die wenigsten Leute so intensiv damit. Und das bestätigt auch das Vorgehen der Hersteller, es den "Bastlern" so schwer wie möglich zu machen. Was sinnvolles kommt da nämlich ziemlich selten raus.

Und das sage ich dir als "Bastler" 😉

[Schattenparker49030]

Was mich erschreckt ist, es gibt von der Software noch mehr Screenshots, unter anderem einen der ein Menü zeigt wo man einen Alpine AS1 auswählen kann, Himmel das Auto gibts auf der Straße noch nicht mal. Dazu noch etliche Einträge wie "Project x65, Project xj0, usf usf. Wäre schon mal interessant die Software zu bekommen aber ich denke nicht, dass die Person die die Screenshots gemacht hat die rausgeben wird. Dass die Software so "Selbst gestrickt" Aussieht liegt wohl daran dass sie aussherhalb der Firma wohl keiner je sehen sollte. Werde mal sehen ob ich aus dem der die Screenshots gemacht hat noch mehr rauskriege.

[Grasoman]

Geselle Elias, Alpine AS1 war z.B. 2012 der Entwicklungscode für das, was dann in Serie Alpine A110 hieß.
Das ist öffentliches Wissen: https://www.renaultfans.info/alpine/projekt-as1/
https://www.renaultfans.info/alpine/alpine-modelle/a110-aef/

Und die Alpine A110 (also das Serienfahrzeug) gibt es seit gut 3 Jahren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alpine_A110_(2017)

Die anderen Entwicklungscodes: Ja, man muss erst lernen, dass Autos in der Entwicklungsphase anders heißen und oft nur kurze Codenamen bekommen. Denn der Serienname wird erst später festgelegt. Und auch unter welcher Marke das dann auf den Markt kommt.

Komm, lass deine Vermutungen sein, und mach ne Ausbildung. Wissensdurst und Neugier, Engagement sind immer gut, aber es zählt auch Integrität und für sich behalten können. Sonst: mach deine Hacker- und Reverse Engineering Bude auf, aber erwarte null Kooperation von der Autoindustrie.

[der_Nordmann]

Ein Freund von mir arbeitet in der Entwicklung bei VW.
Alles was Vorserie ist, wird verschrottet.
Und sei es noch so "unbedeutend".
Warum? Es steckt zu viel Arbeit und Geld darin, dass das Risiko zu hoch ist das Mitbewerber Rückschlüsse ziehen könnten.

Ist im übrigen nicht nur in der Automobilindustrie so.
Überall in der Industrie verschwinden die Prototypen.
Nur ein bis zwei bleiben unter Verschluß und landen dann vielleicht nach zig Jahren in entsprechenden Museen.

[Schattenparker49030]

Ich glaube nicht dass die in der Entwicklung so einen Trottel wie mich brauchen können, leider. Wie ich schon mal schrieb, dazu bin ih wohl niht hochstudiert genug. Sonst hätte ich das schon gemacht.

Schade, dass es keine Möglichkeit gibt, in der Software der Autos mal unter die Haube zu schauen, aber das Programm von dem die Screenshots sind werd ich nicht kriegen, und den Adapter schon garnicht, also wird es da keinen Weg geben.