Prototypen (Was passiert mit deren Technik und Fahrzeugen)
Hallo,
mich würde mal interessieren ob es eigentlich eine Möglichkeit gibt, mit den Prototypenfahrern von Audi ins Gespräch zu kommen. Ich interessiere mich als Bastler natürlich sehr für die Technik, und weiß dass das alles geheimzeugs ist, aber ein bisschen reden dürfte doch wohl möglich sein? Treibt sich hier irgendwer rum der was damit zu tun hat?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Elias2000 schrieb am 18. Juli 2020 um 10:43:08 Uhr:
..wie die deutschen Deppenhersteller das regeln.
Also, ich frage mich langsam, wer hier wirklich der Depp ist.
109 Antworten
Zitat:
...die lachen sich höchstens kaputt.
Ich auch gerade.
Elias, mach mal was gegen deine Naivität. Wie alt bist du eigentlich und wie war so deine Schrauberkarriere?
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Studiert! Zehn Kanister Bierologie und Hektoliteratur.
Seminare biete ich nach Absprache an.
Ich bin 20, und versuchen kann mans ja mal. Wenn du einen Schrottplatz kennst, der fast neue Fahrzeuge da hat, die no so intakt sind, dass man dran schrauben kann,
kannst du mir gerne mal die Nummer geben. Dass an 10 oder 20 Jahre alte Fahrzeuge leicht dran zu kommen ist, weiß ich, da kann ich auch auf Ebay Kleinanzeigen suchen, aber die Technik in den Kisten entwickelt sich heutzutage so schnell, dass es nichts bringt, sich ein 10 Jahre altes Fahrzeug anzusehen, da die heutigen schon wieder soweit weiter sind in der Technik, dass da nix mehr zu vergleichen ist. Natürlich weiß ich wie unwahrscheinlich es ist, dass die Hersteller einen Prototypen oder sonst was hergeben, alleine schon den Aufwand den die damit hätten, aber wenn es auch nur irgendwie geht, dann vielleicht bei Renault Citroen und Konsorten, die deutschen brauche ich da nicht fragen, die machen da streng nach Vorschrift, wobei der Staat es soweit ich mich erkundigt hab garnicht mal verbietet dass du so ein Fahrzeug besitzt, nur auf die Straße darfs halt nicht.
"Versuchen kann man's ja mal"? In einem Prototyp stecken Firmengeheimnisse. In den Teilen, in den verwendeten Materialien, in den Produktionsmethoden (die rückableitbar sind), in der Software. Diese sind wertvoll. Viel wertvoller als das Fahrzeug an sich. Und deshalb nimmt man es mit der Geheimhaltung dort auch sehr genau.
Fast neue Fahrzeuge, aber dann Serienfahrzeuge, gibt's als Unfallfahrzeuge / Totalschaden, die werden gängig auf den nächsten Schrottplatz geschickt, also schaue nahe den Autobahnen mit Unfallschwerpunkten. Aber die gibt's nicht geschenkt.
Ein 10 Jahre altes Auto => bringt sehr viel. Und sehr viel ist da ins Heute übernehmbar. Hast du einen Golf 6 von 2010 verstanden, dann ist bei VW seitdem nicht wirklich viel passiert. Außer bei Hybrid und Batterie-Elektromobilität, Konnektivität. Nimmt man einen Prius II (2009) oder iMiev mit defekten Akkus (ab 2009): ist man quasi schon uptodate. Und Assistenzsysteme gab es auch 2010 schon nennenswerte.
Wahrscheinlich der beste Tipp: überleg dir den Start in eine Mechatroniker-Lehre in einem Autohaus. Die haben auch Neuwagen. Die Neuwagen sind zwar gängig nicht zum Schrauben, aber da muss auch mal ein Sw-Update einspielt werden oder Teile aus einem Rückruf getauscht. Dann hast du Berufsschule und immer mal Praxis nah beieinander.
Und wenn du 10 USD über hast und Englisch kannst:
https://www.youtube.com/watch?v=OCDamRUFHYs
Da wurde 2013 der BMW i3 von Sandy Munro and Associates zerlegt und dokumentiert. Für 10 USD kann man jetzt deren Dokumentation kaufen. Viele tausend Seiten mit Fotos und Schätzzahlen. Zwar ohne jedes Zusammenhangswissen, aber hey, geschenkter Gaul und so.
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So richtig interessant würde es werden, wenn man mal sehen könnte wie die Software in so einem Auto funktioniert, aber das wird wohl nur dann möglich sein, wenn ich in der Entwicklung bei einem Hersteller anfange, und dazu bin ich nicht hochstudiert genug.
Ich werd mal die Verwerter hier absuchen, ob die was da haben was Unfall usw. hatte, Wasserschaden (Abgesoffen) wäre wohl noch besser, da ist so nix an dem Fahrzeug verbogen oder verbeult.
...kannst ja auch mal bei "Auto-Bild" anfragen... die suchen bestimmt immer wieder mal jemanden, der nen zerlegten Dauertestwagen wieder zusammenbaut 😁 - https://www.autobild.de/.../...est-rangliste-ab-2014--5130184.html?...
Also wenn das klappt, maile ich die EZB an und bitte um einen Kredit, 50 Mio. Euro, Negativzins Höhe egal, Laufzeit 50 Jahre. Versuchen kann man es ja...
Der Tip mit den 10 Jahre alten Fahrzeugen dürfte zielführender sein.
Ansonsten: als mein Focus MK3 vor zwei Jahren von einem fahruntüchtigen Senior in die Seite gerammt und über die Kreuzung geschoben wurde, hat sich der Restwert von 20800€ (Neupreis 29700€) auf 4800 Euro reduziert. Kaputt war eigentlich nur die rechte, vordere Aufhängung und der Wagen war krumm wie eine Banane. Ansonsten war alles heile. Nicht mal die Airbags hatten ausgelöst. Jedenfalls: die 4800€ kamen aus einer Restwertbörse, könnte mir vorstellen, dass man andere Unfaller mit weniger Ausstattung aber ähnlich "neuwertig" dort für noch weniger Geld erhält.
Vorteil: Keine Probleme mit der Geheimhaltung und wenn Du ihn repariert kriegst, kannst Du ihn danach sogar legal fahren.
Das wäre auch so eine Idee, aber nach der Reparatur muss sowas doch auch abgenommen werden? Da kann ich doch nicht einfach zum Tüv damit, und sagen "Jo den hab ich mal schnell repariert bitte mal Stempel drauf"
Das werden die doch nicht machen? Ich meine wenn das ein Karosseriebauer macht, gut und schön, aber ein
Bastler prpivat? Auch dürfte es nciht so leicht sein, einen Rahmen geradezubiegen, immerhin dürfte der ziemlich starr sein.
Ich finds immernoch eine wahnsinnige Verschwendung die Prototypen einfach zu verschrotten, und verstehe nicht, warum die nicht einfach alles an Steuergeräten usw. rausnehmen können, dann wäre kein Geheimnis mehr verraten, aber gut, die werden wohl an ihrer Karosserie auch Details haben, die keiner wissen soll...
Komisch, die Feuerwehr kommt zum Zerschnippeln an Fahrzeuge hin, egal ob das Prototypen oder sonstwas sind, es sind uf jeden Fall neuwagen. Auch das Fahjrezug wo ich mal ein Video gesehen hab, da haben die mit Absicht einen Mercedes Teuer Teuer irgendwas beim Driften an einen Bordstein gesetzt. Das Auto kostet normalerweise um die 80.000.
Das hier war das Video was ich meine: https://www.youtube.com/watch?v=BUNNrYdWoEA
Ich glaub nicht dass der billig war. War wohl auch irgendein Fahrzeug ausm Versuch.
Zitat:
@Elias2000 schrieb am 19. Juli 2020 um 16:58:12 Uhr:
So richtig interessant würde es werden, wenn man mal sehen könnte wie die Software in so einem Auto funktioniert [...]
Möglichkeit 1:
Studieren. Übernahme kann man zwar momentan ziemlich vergessen, aber im Rahmen von Werkstudententätigkeiten, Praxissemester, Bachelorarbeit o.ä. erlangt man schon ziemlich viele Einblicke. War tatsächlich selbst überrascht davon, was man als einfacher Student im Unternehmen mitbekommt.
Möglichkeit 2:
Älteres Fahrzeug holen. In Sachen "wie funktioniert die Software" hat sich nicht viel verändert. Can-Sniffer dran und spielen. Viel Informationen bekommst du da zwar auch nicht raus, aber es reicht ja, einzelne Messages zu verstehen und nachzuvollziehen. Bei einem Passat 3BG (2001-2006) o.ä. sind auch die EEProms von Motorsteuergerät, Komfortsteuergerät, Kombiinstrument nicht verschlüsselt. Da kann man munter rumspielen, sogar an den Kennfeldern vom Motorsteuergerät. Vor allem die Bosch EDCs sind prädestiniert dafür. Ja, den Quellcode kannst du vergessen, aber um "zu verstehen wie es funktioniert" reicht es.
Der Unterschied zu modernen Fahrzeugen ist, das heutzutage von allen Seiten versucht wird, nachträgliche Manipulation zu unterbinden. Das fängt bei einfachen Codierungen an, die man als Hersteller inzwischen versucht zu vermeiden, wenn es um rechtlich kritische Dinge geht (zB. AGR-Anpassung. Das ging vor 10 Jahren noch bei fast jedem Hersteller problemlos mit 10-100€ Hardware). Springt ja inzwischen jeder mit einem OBD-Stecker rum, manche von denen wissen auch noch was sie tun - die muss man in heutigen Zeiten leider aus dem Steuergerät aussperren. Ebenso wäre es heute absolut doof, ein Kombiinstrument nicht mehr zu verschlüsseln. An den Tachoständen von Autos der 2000er bis ca. 2005 kann dir jeder SW-interessierte Technikaffine Student drehen. Finanzieller Einsatz irgendwo ca. 10€ für einen EEProm Reader.
Von daher ist es absolut richtig, solche Informationen nicht mehr frei zugänglich zu machen. Ja, das ist Schade. Auch ich habe schon gerne an Steuergeräten gespielt, teilweise extra gebrauchte SGs für den "Tisch" gekauft, um Sachen auszuprobieren. Und zwischenzeitlich kenn ich auch die andere Seite, die versucht, den Bastlern und Tunern das Leben schwer zu machen. Find ich zwar Schade, aber absolut verständlich.
Ansonsten fährt die aktuelle Generation der Vertreter-Passats und co. in 10 Jahren mit deaktivierter Abgasreinigung. Das ist gewiss nicht im Sinne der Bürger und der Gesetzgebung, und da müssen Bastler eben zurückstecken.
Aber wie gesagt, keine Sorge. Es gibt in Gebrauchtfahrzeugen noch genug "Bastelmaterial". CAN gibt es auch heute, 20 Jahre später noch. Ist eben nur wesentlich komplexer geworden. Zum Verständnis reicht problemlos auch ein 2000er Passat.
Es kommt darauf an, wie seriennah der Prototyp ist. Es gibt in meiner Umgebung einen Verwerter, der seriennahe Prototypen zerlegen darf und bestimmte Teile davon auch verkaufen darf. Dies ist seitens Audi sehr genau geregelt. Der Rest geht teilweise zurück zu Audi bzw. wird vor Ort verschrottet. Das Unternehmen muss hier sehr penibel Nachweise führen, dass nur die zugelassenen Teile verkauft werden.
Ich weiß heutzutage ist das Zeug alles verschlüsselt, aber es müsste doch eine Software geben, die zumindest theoretisch nur der Hersteller hat, und womit man alles mögliche am Auto verstellen kann?
Immerhin können die Paar lächerlichen Funktionen die die Werkstätten mit ihrem Tester einstellen können doch nicht alles sein?
Zitat:
@Elias2000 schrieb am 20. Juli 2020 um 15:05:33 Uhr:
Immerhin können die Paar lächerlichen Funktionen die die Werkstätten mit ihrem Tester einstellen können doch nicht alles sein?
In Serie schon. Mehr ist nicht vorgesehen.
Früher war die Entwicklung da noch etwas lascher, da ging mit entsprechendem Freischaltcode auch in Serie noch einiges über Codierung, v.a. Sachen wie AGR-Rate, Leerlaufdrehzahl oder gar Leistung (Meist durch Korrekturwert der Luftmasse). Vor 15 Jahren hatte aber eben auch noch niemand außer Werkstätten Herstellerspezifische Hardware und Software für die Fahrzeuge.
Gerade Software ist ein echt heikles Thema. Da geht Manipulation von Leistungssteigerung oder Tachobetrug bis hin zu Freischalten von Sonder-/Zusatzausstattung. Da hat ein "Fremder" nichts drin verloren.
Gibt genug alte Hardware, an der sowas einfacher nachzuvollziehen ist, wenn man einfach nur verstehen möchte, wie so etwas grundsätzlich funktioniert (v.a. was Kommunikation der SG untereinander angeht). Bei mir an der Hochschule stehen am HIL auch "nur" Golf 4 bzw. E46 Steuergeräte. Mehr braucht man für das Verständnis auch nicht.
Vielleicht solltest du dir mal das OSI-Schichtenmodell anschauen, dann wirst du sehen, dass es weitaus mehr gibt als einfach nur ein paar Werte zu verändern.
Die Software, die mehr oder weniger zugänglich ist, ist nur ein ganz kleiner Teil der ganzen Geschichte. Die eigentlichen Grundfunktionen finden ganz woanders statt.
Edit: das war selbstverständlich an den TE gerichtet. 🙂
Mich würde mal interessieren ob es da auch Sachen zum Rumspielen gibt, wie (Nur als Beispiel) ECall abschalten? Eigentlich sind Sachen in die Rechtung ja nicht möglich.