Projekt Zerlegung des Magna Steyr ATC35L Verteilergetriebe / VTG
Hallo,
wie schon an anderer Stelle angekündigt, habe ich mir bei EBAY ein "als defekt" gekennzeichnetes Verteilergetriebe aus der BMW F-Serie gekauft. Der Preis lag bei 179 Euro. 😁
Um was geht es mir:
Ich möchte dieses anfällige Teil einfach einmal öffnen und von innen ansehen und hierdurch möglicherweise Ansätze für den gefühlten häufigen Ausfall der VTGs bekommen.
Heute ist es nun angekommen. Folgende Dinge sind mir gleich aufgefallen:
1. Der Simmering an einem Flansch (Abtriebsflansch hinten) scheint undicht zu sein
2. Die Gummilagerung ist total zerstört, ich gehe davon aus, dass dieses VTG am Fahrzeug ordentlich Lärm gemacht hat.
3. Es handelt sich um ein Teil aus dem Jahre 2014, also um ein doch recht neues.
Um es auseinanderzubauen müssen zuerst die Flansche entfernt werden, hierzu habe ich nun
folgende Werkzeuge bestellt, die Lieferung erwarte ich für morgen.
https://www.amazon.de/.../ref=oh_aui_detailpage_o00_s00?...
https://www.amazon.de/.../ref=oh_aui_detailpage_o00_s00?...
Beteiligt Euch gerne an dieser "lustigen" Demontage mit Fragen und Ideen 😎
Mit ein wenig Glück bekommt man es mit Ersatzteilen auch wieder repariert, dann hätte sich die Sache doppelt gelohnt. Denn, Ersatzteile sind verfügbar, ab Ende des Jahres sogar die Lamellenkupplung.
Beste Antwort im Thema
Hallo,
wie schon an anderer Stelle angekündigt, habe ich mir bei EBAY ein "als defekt" gekennzeichnetes Verteilergetriebe aus der BMW F-Serie gekauft. Der Preis lag bei 179 Euro. 😁
Um was geht es mir:
Ich möchte dieses anfällige Teil einfach einmal öffnen und von innen ansehen und hierdurch möglicherweise Ansätze für den gefühlten häufigen Ausfall der VTGs bekommen.
Heute ist es nun angekommen. Folgende Dinge sind mir gleich aufgefallen:
1. Der Simmering an einem Flansch (Abtriebsflansch hinten) scheint undicht zu sein
2. Die Gummilagerung ist total zerstört, ich gehe davon aus, dass dieses VTG am Fahrzeug ordentlich Lärm gemacht hat.
3. Es handelt sich um ein Teil aus dem Jahre 2014, also um ein doch recht neues.
Um es auseinanderzubauen müssen zuerst die Flansche entfernt werden, hierzu habe ich nun
folgende Werkzeuge bestellt, die Lieferung erwarte ich für morgen.
https://www.amazon.de/.../ref=oh_aui_detailpage_o00_s00?...
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Mit ein wenig Glück bekommt man es mit Ersatzteilen auch wieder repariert, dann hätte sich die Sache doppelt gelohnt. Denn, Ersatzteile sind verfügbar, ab Ende des Jahres sogar die Lamellenkupplung.
380 Antworten
Zitat:
@-> Neurocil <- schrieb am 18. Juli 2017 um 08:34:14 Uhr:
@ (...) verbunden auf dieser Welle befindet sich die Kupplung welche Kraft lediglich auf die VA ableiten kann aber nicht die Kraft zur HA unterbrechen kann. (...)
Diese starre Verbindung muss nicht unterbrochen werden, um Kraft von hinten nach vorn zu verlagern.
Zitat:
@Primotenente schrieb am 18. Juli 2017 um 12:58:14 Uhr:
Zitat:
@-> Neurocil <- schrieb am 18. Juli 2017 um 08:34:14 Uhr:
@ (...) verbunden auf dieser Welle befindet sich die Kupplung welche Kraft lediglich auf die VA ableiten kann aber nicht die Kraft zur HA unterbrechen kann. (...)Diese starre Verbindung muss nicht unterbrochen werden, um Kraft von hinten nach vorn zu verlagern.
Genau. Wenn die Hinterachse durchdreht, überträgt sie von ganz alleine weniger Kraft. Da muss man sie nicht abkoppeln.
Ohne gesperrtem Mitteldiff (was anderes ist das VTG in dem Moment nicht) würde das Auto dann trotz Grip auf der VA nicht vom Fleck kommen. So kann man ganz toll einen Audi Quattro mit Planetengetriebe stilllegen. 😁
Zitat:
@MartinBru schrieb am 18. Juli 2017 um 13:09:44 Uhr:
Zitat:
@Primotenente schrieb am 18. Juli 2017 um 12:58:14 Uhr:
Diese starre Verbindung muss nicht unterbrochen werden, um Kraft von hinten nach vorn zu verlagern.
Genau. Wenn die Hinterachse durchdreht, überträgt sie von ganz alleine weniger Kraft. Da muss man sie nicht abkoppeln. (...)
Richtig. Und wenn die Vorderachse zusätzlich angetrieben wird, wird automatisch Kraft umverteilt, sodass nicht 100 % an der HA ankommen, obwohl diese fix mit dem Getriebe verbunden ist.
Zitat:
@-> Neurocil <- schrieb am 18. Juli 2017 um 08:34:14 Uhr:
@ PromotenenteStarr bedeutet in diesem Kontext fest ... also eine Welle ( die vom VTG quasi) ist von Getriebeausgang mit der Kardanwelle durchgehend
verbunden auf dieser Welle befindet sich die Kupplung welche Kraft lediglich auf die VA ableiten kann aber nicht die Kraft zur HA unterbrechen kann.
Sehe ich mir die Bilder VTG Muc an oder den Teilekatalog VTG kann es nicht anderst sein.@ kevin
Teile deiner These könnten stimmen ... aber deine sonderbaren
Formeln darfst selber ausrechnen ...
Sonderbare Formeln? Grins. Waren eher Randbedingungen die man bei der Berechnung berücksichtigen sollte.
Manchmal hilft es beim Verständnis wenn Mann die physikalischen Zusammenhänge versteht. Dürfte sowas im Studium rechnen...
Gretz
Ähnliche Themen
Deine Formel im VTG zusammenhang
dürftest uns aber dennoch vorrechnen und
uns damit erhellen was die für ne Bedeutung bezogen aufs besprochene VTG haben ...
Zitat:
@-> Neurocil <- schrieb am 17. Juli 2017 um 23:25:38 Uhr:
Zitat:
@MDuprau schrieb am 17. Juli 2017 um 23:21:22 Uhr:
Ist einer der Wellen für die Kardanwellen der VA oder HA hohl gebohrt ?Meines wissens nach ein Rohr ... ne da steckt keine zweite Welle inside ...
Der Grund weshalb ich frage ist recht simple, das VTG hat ja ein ziemlich geschlossenes Gehäuse.
Wenn die Wellen an den die Kardanwellen verbunden sind, bis zum Inneren hohl sind, dann wäre das ein möglicher Weg das dort Feuchtigkeit eindringt.
Zitat:
@-> Neurocil <- schrieb am 18. Juli 2017 um 22:40:43 Uhr:
Deine Formel im VTG zusammenhang
dürftest uns aber dennoch vorrechnen und
uns damit erhellen was die für ne Bedeutung bezogen aufs besprochene VTG haben ...
Faulpelz!
Ihr schreibt immer von Kraftverteilung,
Das ist doch Humbug.
Natürlich verteilt sich die Kraft subjektiv dahin wo Gegenkraft (Grip) vorhanden ist.
Das ist aber subjektiv. Denn die Achsen sind physikalisch beim x-Drive als eines zu betrachten. Weil ja Starr verbunden.
Das wäre ja, als würde der Motor die Kraft plötzlich zur Lichtmaschine verteile nur weil man die Kupplung tritt.
Also nochmals. Mogelpackung, da nicht permanent, da keine Drehzahlverteilung zwischen den Achsen.
Es ist auch so, dass nicht nur bei einem bestimmten Lenkeinschlag sondern auch ab einer bestimmten Geschwindigkeit das Fahrzeug plötzlich zum Einachsantrieb umschaltet.
Das was das VTG macht, ist nur bei Bedarf (wie auch immer definiert) die Vorderachse mit der Hinterachse starr zu verbinden.
Um die Probleme der starren Verbindung zu umgehen, ist es als Kupplung ausgeführt (Bedarfsdefinition!).
Also, wer wirklich einen ach so tollen Allrad wegen Kurvensicherheit bei Nässe kaufen will, sollte sich wo anders umschauen. (sowieso unfug)
Zitat:
@g-b-R100GSPD schrieb am 19. Juli 2017 um 18:02:41 Uhr:
Ihr schreibt immer von Kraftverteilung,
Das ist doch Humbug.
Natürlich verteilt sich die Kraft subjektiv dahin wo Gegenkraft (Grip) vorhanden ist. (...)
Was daran ist nun "subjektiv"?
Zitat:
Das ist aber subjektiv. Denn die Achsen sind physikalisch beim x-Drive als eines zu betrachten. Weil ja Starr verbunden.
Das wäre ja, als würde der Motor die Kraft plötzlich zur Lichtmaschine verteile nur weil man die Kupplung tritt.
Die Achsen sind nicht starr verbunden, nur die Hinterachse...
Zitat:
Also nochmals. Mogelpackung, da nicht permanent, da keine Drehzahlverteilung zwischen den Achsen.
Ob permanent oder nicht, hat nicht mit der Art der Kraftverteilung zu tun.
Zitat:
Es ist auch so, dass nicht nur bei einem bestimmten Lenkeinschlag sondern auch ab einer bestimmten Geschwindigkeit das Fahrzeug plötzlich zum Einachsantrieb umschaltet.
Das was das VTG macht, ist nur bei Bedarf (wie auch immer definiert) die Vorderachse mit der Hinterachse starr zu verbinden.
Um die Probleme der starren Verbindung zu umgehen, ist es als Kupplung ausgeführt (Bedarfsdefinition!).
Diese Behauptung, mit dem Abschalten bei hohen Geschwindigkeiten hält sich hartnäckig, aber noch keiner hat Belege dafür geliefert.
Zitat:
Also, wer wirklich einen ach so tollen Allrad wegen Kurvensicherheit bei Nässe kaufen will, sollte sich wo anders umschauen. (sowieso unfug)
Z. B. bei Subaru, DEM Allradpionier. dumm nur, dass dort die meisten Fahrzuege ebenfalls eine Kupplung mit der Nominalverteilung 60/40 verwenden...
Wieder nicht verstanden. Es gibt keine Kraftverteilung!
Der Motor wird durch irgendeine Gegenkraft gehindert schneller zu drehen.
Für diese Gegenkraft ist eine Mechanische Verbindung notwendig.
Da es beim Xdrive keinen Drehzahlausgleich zwischen VA und HA gibt, muss hier in sehr vielen Fahrzuständen die Kupplung offen bleiben.
Also nix Allrad und damit Mogelpackung.
Da subaru angesprochen wurde: Hier hat man das Thema anders gelöst.
Hier sind immer alle Räder mechanisch mit dem Motor verbunden (ausser im Leerlauf...).
Damit hat man den Traktionsgewinn in Kurven den die Mogelpackung nicht hat.
Jedes Rad hat erst einmal immer 25% der Kraft. Da dreht erst viel später eines Durch (Kurveninnere!)
Subaru sperrt mit einer Kupplung diese Mitteldifferential wenn diese durchdrehen passiert.
Um hier nicht komplett in der Kurve zu verspannen wird die Kupplung im extremfall (nur ein Rad rutscht extrem auf Eis) durchrutschen. (wird so ausgelegt)
Die Marketingheinis sprechen dann wieder von einer Kraftverteilung von 60/40. (Was physikalisch Blödsinn ist)
Richtig wäre, dass die Sperre nur 60 oder 40 % des max. Drehmoments schafft (40 oder 60 je nach dem auf welcher Seite sie angebracht ist)
Es wird keine Kraft verteilt!
Die Kraft würde verteilt werden, wenn an jedem Abgang (Richtung VA und HA) eine Kupplung wäre und diese je nach dem wo die Kraft hin soll öffnet oder schließt.
Ist aber nicht so.
Und zu deinen ach so wichtigen beweisen.
Warum driftet dann ein X6 in einer nassen Autobahnauffahrt hinten weg, ohne wirklich extrem zu beschleunigen.
Ach ja da haben ja die Marketingheinis ja wieder was für den Dummen verbraucher gefunden.
Es wurde ja auf Hecklastigkeit für Fahraktives Verhalten geachtet, nicht war. Blödsinn.
Trotzdem ist X-Drive in gewissen Situationen natürlich von Vorteil, keine Frage.
Zitat:
@g-b-R100GSPD schrieb am 21. Juli 2017 um 13:59:21 Uhr:
Wieder nicht verstanden. Es gibt keine Kraftverteilung!
Der Motor wird durch irgendeine Gegenkraft gehindert schneller zu drehen.
Doch, natürlich findet eine Kraftverteilung statt, aber eben nicht mit einem klassischen Differential. Bei einem Geländewagen mit Allradantrieb nach alter Väter Sitte, sprich Zuschaltallrad mit Klauenkupplung, findet die Kraftverteilung ebenfalls ohne Differential statt. Sobald die Klaunkupplung geschlossen ist, drehen Vorderachs- als auch Hinterachsdifferential mit der selben Drehzahl und es gelangt Kraft an die Vorderachse.
Diese "irgendeine Gegenkraft" heisst Widerstand oder Grip. Wenn die Vorderachse angetrieben wird, entsteht auch dort Widerstand in Form von Traktion der Vorderräder und die Kraft wird umverteilt.
Zitat:
Für diese Gegenkraft ist eine Mechanische Verbindung notwendig.
Das übernimmt hier die Kupplung des xDrive.
Bei anderen Systemen eine Klauenkupplung und bei wieder anderen Systemen ein Differential.
Zitat:
Da es beim Xdrive keinen Drehzahlausgleich zwischen VA und HA gibt, muss hier in sehr vielen Fahrzuständen die Kupplung offen bleiben.
Also nix Allrad und damit Mogelpackung.
Die Kupplung kennt nicht nur offen und zu, sondern auch Zwischenstufen. So ist durchaus ein Drehzahlunterschied machbar. Aus der Erfahrung kann ich sagen, dass die Kupplung nicht einfach offen ist und nur bei Bedarf schliesst, sondern meistens teilgeschlossen ist.
Zitat:
Da subaru angesprochen wurde: Hier hat man das Thema anders gelöst.
Hier sind immer alle Räder mechanisch mit dem Motor verbunden (ausser im Leerlauf...).
Von welchem der drei aktuell von Subaru verbauten Allradsystemen schreibst du?
Oder von einem älteren das nicht mehr verbaut wird? Erst wenn man das weiss, kann man ins Detail gehen.
Zitat:
Damit hat man den Traktionsgewinn in Kurven den die Mogelpackung nicht hat.
Jedes Rad hat erst einmal immer 25% der Kraft. Da dreht erst viel später eines Durch (Kurveninnere!)
Subaru sperrt mit einer Kupplung diese Mitteldifferential wenn diese durchdrehen passiert.
Um hier nicht komplett in der Kurve zu verspannen wird die Kupplung im extremfall (nur ein Rad rutscht extrem auf Eis) durchrutschen. (wird so ausgelegt)
Die Marketingheinis sprechen dann wieder von einer Kraftverteilung von 60/40. (Was physikalisch Blödsinn ist)
Siehe oben. Du bringst hier verschiedene historische und aktuelle Systeme durcheinander.
Zitat:
Richtig wäre, dass die Sperre nur 60 oder 40 % des max. Drehmoments schafft (40 oder 60 je nach dem auf welcher Seite sie angebracht ist)
Nein, das ist falsch. Diese Zahlen sind der (nicht ganz gelungene) Versuch, die Kraftverteilung zu erklären. Du sprichst vom Sperrgrad. Sperrgrad und Kraftverteilung sind jedoch unterschiedliche Dinge.
So kann z. B. die Haldexkupplung 1000 Nm übertragen wenn sie gesperrt ist. Trotzdem entspricht. Die Kraftverteilung dann 50:50 (den Griplevel lassen wir der Einfachheit erstmal aussen vor).
Zitat:
Es wird keine Kraft verteilt!
Doch, natürlich, sonst würde die Vorderachse ja nicht angetrieben. Ich bin mit meinem xDrive bereits 5 Winter unterwegs und kann dir versichern, dass der Allradantrieb funktioniert, d. h. dass Kraft nach vorne umverteilt wird.
Zitat:
Die Kraft würde verteilt werden, wenn an jedem Abgang (Richtung VA und HA) eine Kupplung wäre und diese je nach dem wo die Kraft hin soll öffnet oder schließt.
Ist aber nicht so.
Mit so einem System hätte man mehr Möglichkeiten und könnte z. B. reinen Vorderradantrieb realisieren. Das bringt aber keine Vorteile, darum macht es so keiner. Beim xDrive hat es einfach eine Kupplung zur Vorderachse, weil man die Hinterachse nicht abzukuppeln braucht.
Aber abgesehen davon: Das wären dann ja wieder Kupplungen - un sogar zwei - von denen du behauptest, dass es keine Kraftverteilung geben könne.
Zitat:
Und zu deinen ach so wichtigen beweisen.
Warum driftet dann ein X6 in einer nassen Autobahnauffahrt hinten weg, ohne wirklich extrem zu beschleunigen.
Mein F11 macht das nicht, also ist das keine Eigenheit des xDrive. Meiner ist äusserst spurstabil, wie das reiner RWD nicht könnte.
Zitat:
Ach ja da haben ja die Marketingheinis ja wieder was für den Dummen verbraucher gefunden.
Es wurde ja auf Hecklastigkeit für Fahraktives Verhalten geachtet, nicht war. Blödsinn.Trotzdem ist X-Drive in gewissen Situationen natürlich von Vorteil, keine Frage.
EDIT:
Mir scheint, dein grundsätzlicher Irrtum gründet auf dem Ausdruck "Kraftverteilung". Diese kann auch quasi reaktiv geschehen.
Sag nicht immer Mogelpackung, wenn du keine Ahnung hast. 😉
Das VTG ist ja nicht digital und kann nur 1 oder 0, sondern die Kupplung kann auch rutschen. Dann darf es Drehzahlunterschiede zwischen vorne und hinten geben und die Kraft wird im passenden Verhältnis verteilt.
Klar ist sowas wie Quattro besser, aber "kein echter Allrad" oder eine Mogelpackung ist xDrive deswegen noch lange nicht.
Zitat:
@MartinBru schrieb am 21. Juli 2017 um 18:47:28 Uhr:
Sag nicht immer Mogelpackung, wenn du keine Ahnung hast. 😉Das VTG ist ja nicht digital und kann nur 1 oder 0, sondern die Kupplung kann auch rutschen. Dann darf es Drehzahlunterschiede zwischen vorne und hinten geben und die Kraft wird im passenden Verhältnis verteilt.
Klar ist sowas wie Quattro besser, aber "kein echter Allrad" oder eine Mogelpackung ist xDrive deswegen noch lange nicht.
Das nennt sich dann kontrollierter Schlupf und so kann die "Kraft" von 100% HA zu 0% VA bis 50%/50% geregelt werden, mathematisch klar zu berechnen, allerdings ist die technische Umsetzung eher auf der "sparen"-Seite, ein weiteres Paket von Verschleißteilen die nicht oder kaum repariert werden können.
MfG Mark
Ist doch eigentlich auch egal. Fakt ist es funktioniert. Das kann ich daher sagen weil ich vorher einen ohne xdrive hatte und ich merkte wenn er in schnellen Kurven anfing über die Vorderräder zu schieben. Mit dem Xdrive gar nicht mehr, den zieht es richtig in die Kurve rein beim beschleunigen und auf nasser Strasse sowieso. Allein das ist schon so geil das ich gar nicht auf den Schnee warten muss. Ob er bei solchen Aktionen nun 40% , % 15 oder wieviel auch immer er an die Vorderräder verteilt ist mir Wurscht es funktioniert.
Da ist nichts gemogelt. Und wenn jetzt einer kommt und sagt er würde nicht merken wie die Vorderräder mitzieht der hat wahrscheinlich ein Problem mit dem Motor
Zitat:
@marcmalz schrieb am 21. Juli 2017 um 21:32:05 Uhr:
Fakt ist es funktioniert.
.... wie lange ? 😕