Primaer Oel

[Texas P4Y]

Hallo an die Schrauber...
ich habe ein groesseres Problem.

Mein 2000er EVO Motor "schluckt" Primaeroel.
Will heissen - auf unerklaerliche Weise verschwindet das Oel. Kein Leck - nichts.

Heute hatte ich starke Geraeusche im Primaerkasten - und da ich in der Naehe eines Dealers -aehm - Harley Haendlers war - dieser auch nix zu tun hatte, hat er gleich den Primaerdeckel abgenommen.
Was raus kam, war etwas (Schnappsglas-Inhalt) hellbraunes dickes etwas.
Das selbe Phaenomen war bereits vor 2000 Meilen der Fall.

Was kann das Oel fressen ?? auch HD Temple Texas - weiss nicht wo es bleibt !!

Hat jemand aehnliches gehabt oder etwa eine Vermutung ???

Wie gesagt - keine undichte Stelle, Dichtung oder was.

Ach ja, das Geraeusch war eine total lose Steuerkette.
Vielen Dank fuer etwaige Hilfe

Gruss aus Texas P4Y

[Uli G.]

Hi Lucky,
im Primär dürften sich außer etwas Kupplungsabrieb (Stahl u. organisches Material der Reibscheiben, Ketten/Kettenradabrieb) nichts von dem im Motor möglichen Ölschlamm finden. Bei 60-70°C max. Öltemperatur sowie dem Fehlen von Säuren und anderen Rückständen aus der Verbrennung, die Ölschlammbildung und Öloxidation in größerem Maß hervorrufen bildet sich sowas nicht. Damit scheidet die Zersetzungstheorie aus. Zudem würden eher die Ester den Ölschlamm lösen als von diesem zersetzt zu werden, aber immerhin könnte das Öl davon eindicken. Nur sich nicht verflüchtigen, außer in Form einer Qualmwolke aus dem Auspuff, wenn's denn da hin gerät 🙁. Flüchtige Bestandteile entstehen dabei nicht.
Einen Gaschromatographen kann ich Dir abgeben, habe zwei in der Garage 🙂. Beides FID-Geräte. damit könnten wir aber wieder nur die Zusammensetzung des (Alt)Öles bzgl der Kohlenwasserstoffe bestimmen, jedenfalls so in etwa. Für genauere Analysen bzgl. der Art der KWs bräuchten wir noch ein IR-Gerät, für die Bestimmung des Metallgehaltes/der Metalle im Öl ein AAS oder ICP, ev. ein UV, irgendwas davon wird auch für die Additive gut sein, und so'n bischen Equipment für physikalische Tests....🙁.
Viel zuviel Aufwand.
Ich glaube immer noch an den defekten Simmerring.

Oder POT 😉.

Grüße aus H
Uli

[luckygirl]

Jou, vielleicht treibe ich noch ein H1-NMRgerät, Massenspektroskopen und ein HPLC-Gerät auf😁😁😁

Sag jetzt nichts, bitte...😉

Lieben Gruß nach H,

Luckygirl

[Uli G.]

HPLC kannste Dir sparen, quarternäre Pumpe und 2 UV-Detektoren habe ich 🙂. Und natürlich Säulen etc.😁, da kann nichts schief gehen. Und passende Eluenten treiben wir auch auf, daran soll's nicht scheitern (Isoprop habe ich, HPLC-Wasser auch, etwas Acetonitril und ev. THF wär nicht schlecht, oder auch Dichlormethan). Aber ein NMR und ein MS (GC oder HPLC, besser beides?) könnte nicht schaden!

😁😁😁😁😁😁😁

Grüße aus H
Uli

Ich vergaß: Fluoreszenzdetektor für die HPLC ist natürlich auch vorhanden. Wär ja ja sonst schon ein bischen ärmlich, wo ich doch schon keinen Autosampler habe 🙁.

[PS-Schnecke11125]

ihr macht mich porös.... 😕

[Batterietester206]

man kann natürlich auch seinen doktor oetker bei der geschichte machen, oder aber, man macht das primärgehäuse ab, die lichtmaschine ,prüft das gehäuse auf risse und dichtet alles neu ab.
wenns das gehäuse ist,wirds eh teuer, glaub ich aber eher nicht.
ich denke ein guter mechaniker sollte den fehler innerhalb einiger stunden finden.

gruss

wolfgang

[luckygirl]

Hauptsache Du brichst nicht...😉
Ich lache auch lieber über geplatzte Hamster.

Luckygirl
(die die Geschichte mit dem Huhn der Nekro-Sodo-Gemeinschaft vorenthalten hat)

Original geschrieben von Nurfluegler
ihr macht mich porös.... 😕

[Achsmanschette136143]

Hallo Uli G.

Prima und danke nun weiß ich etwas mehr.

@ wäre da nicht das Entlüftungsventil, im Harleyfalle ein (genau einzustellendes/einzubauendes) rotierendes Ventil mit "Steuerzeiten".
Sollte das ein Drehschieber sein?

@Bei einem 180° V-Motor
Sollte wohl, mit 180° Kurbelzapfenversatz heißen.
An die varialbelen Kolbengeschwindigkeiten hatte ich nicht gedacht!

Endschäumung über die Belüftungsschraube/Belüftungsschlauch übergeschäumt.=
Binsenweisheit, Luft im Öl führt drastisch zu thermischer Ölalterung.
Zitat aus http://mitglied.lycos.de/tombulli/buell-oel.htm
Harley-Original-Oils (eine gelungene Mischung aus BelRay und von Harley eingekauftem Öl, welches leider manchmal mehr schäumt als Clementine),

Warum ist das Öl eingedickt und was bewirkt den Ölschwund!
sollte Unterduck nicht eigendlich einen Gehäuseriss schließen!
defekter oder falsch herrum eingebauter Simmering bewirkt was genau.
Was kostet der Austausch des Simmerings
Lösungsansatz nach dem Ausschlußprinzip
mit Morphologischem-Kasten könnte auch helfen.

Siehe auch, April 2003!!! test results
http://www.amsoil.com/articlespr/article_2003_hd_syn.aspx
http://www.amsoil.com/products/streetbikes/WhitePaper.aspx

Grüße

[Uli G.]

Zitat:

Original geschrieben von Laurin-2008

Hallo Uli G.

Prima und danke nun weiß ich etwas mehr.

@ wäre da nicht das Entlüftungsventil, im Harleyfalle ein (genau einzustellendes/einzubauendes) rotierendes Ventil mit "Steuerzeiten".
Sollte das ein Drehschieber sein?
>Richtig, ein Rohrdrehschieber

@Bei einem 180° V-Motor
Sollte wohl, mit 180° Kurbelzapfenversatz heißen.
An die varialbelen Kolbengeschwindigkeiten hatte ich nicht gedacht!
>Ich meinte schon "180° V-Motor"! Ein Sonderfall des V-Motors, aber warum sollte man einen V-Motor nur deshalb nicht so nennen dürfen, nur weil der Zylinderwinkel 180° beträgt, statt kleiner zu sein. Mit xxx° Kurbelzapfenversatz hat ein Motor mindestens zwei Hubzapfen und ist damit per Definition bei nur zwei Zylindern kein echter V-Motor (bei 180° wär's ein Boxer, soll das ja auch geben 😉), sondern zwei gekoppelte Ein(oder Mehr-)zylinder in V-Anordnung. V-Motore haben grundsätzlich einen Hubzapfen für zwei V-förmig angestellte Zylinder. Realisierbare Zylinderwinkel liegen zwischen etwa 20° (das bedingt schon extrem lange Pleuel, da sich die Zylinder sonst im Weg sind) und 180° (dem "Spezialfall"😉. Wobei 180° (größer 90°) ohne Ausgleichswellen nicht vernünftig machbar sind. Bei 50% Massenausgleich schüttelt's in Zylinderrichtung wie ein nicht ausgeglichener Einzylinder, quer zur Zylinderebene ebenso, bei mehr oder weniger Ausgleichsmasse weniger oder mehr in der Zylinderebene, mehr oder weniger senkrecht dazu (Klar? 😉😁). Nicht fahrbar im Motorrad, ev. als Rüttler einzusetzen 🙁.

Endschäumung über die Belüftungsschraube/Belüftungsschlauch übergeschäumt.=
Binsenweisheit, Luft im Öl führt drastisch zu thermischer Ölalterung.
Zitat aus http://mitglied.lycos.de/tombulli/buell-oel.htm
Harley-Original-Oils (eine gelungene Mischung aus BelRay und von Harley eingekauftem Öl, welches leider manchmal mehr schäumt als Clementine),
>Den Text kenne ich, die Verfasserin, Conny Belmer, auch 🙂 (vielleicht ist sie ja am 11.8.08 mal wieder auf dem Bördering zum Buell & Harley Trackday ?, oder am 9.8. zum 8h-Rennen?). Daß das Shell Öl gut für die luftgekühlten V-Motore ist, steht außer Frage (wer auf Höchstleistung Wert legt, nimmt statt des Shell Advance Ultra 15W-50 das

Shell Advance Racing 4T 20W-60[b/]). Egal welches, es dürften z.Zt. die besten Öle für luftgekühlte (Hochleistungs-)Motore auf dem europäischen Markt sein (mit und für Ducati entwickelt, da im harten Renneinsatz).
Auch das Ölschaumproblem ist mir bekannt (ich befasse mich nicht erst seit gestern mit Schmiermitteln 🙂). Aussage von Castrol Öltechnikern in HH war mal: "Das Harleyöl ist sicher ein gutes Öl für amerikanische Verhältnisse, nicht aber, verglichen mit europäischen Ölen".
Getestet und beschrieben werden in den Amsoil- (und anderen amerikanischen) Tests aber Öle für den amerikanischen Markt (für Leute, die ihr Öl zu 99% nach dem Gesichtspunkt "möglichst wenig Kosten" im nächsten Walmart, K-Mart oder woauchimmer kaufen. Propagierte 8-12$/Ölwechsel incl. Filter! sprechen wohl für sich. Und in z.B. BMW-Foren kann man nachlesen, das da etliche Leute schmerzhaft/teuer haben begreifen müssen, daß ein Hochleistungsmotor etwas andere Ansprüche hat als ein Low Power/Low Compression/High Consumption Aggregat). Amsoil war (noch 2002! ist???) übrigens einer der Anbieter, die Öle nicht nach API zertifizieren (Warum???).
Zum Schaumproblem in Deinem Kardan: falsches Öl oder Überfüllung. So schlecht kann kein Herstellerzugelassenes Öl sein, daß es so stark schäumt.

Warum ist das Öl eingedickt und was bewirkt den Ölschwund!
>Eintritt von Verbrennungsrückständen, weil 70°C Öltemp. und nur das bischen Geplansche der Kette keinen derartigen Effekt hervorrufen. Es sei denn, man hätte "Salatöl" eingefüllt, das dickt heftig ein unter Sauerstoffzufuhr. Austritt von Öl Richtung Motor - schwups und weg 🙁.

sollte Unterduck nicht eigentlich einen Gehäuseriss schließen!
>warum sollte er nicht grad das Gegenteil bewirken?

defekter oder falsch herum eingebauter Simmering bewirkt was genau.
>was er will, Öl in beide Richtungen, Druck in beide Richtungen...

Was kostet der Austausch des Simmerings
>Peanuts, gemessen an dem bisherigen Hin und Her

Lösungsansatz nach dem Ausschlußprinzip
mit Morphologischem-Kasten könnte auch helfen.
>Genau das habe ich versucht (1./2./3./4.😉), nachdem immer wieder wirr durcheinander alle möglichen Vorschläge kamen. Wenn ich das Moped auf der Bühne hätte, wäre das alles sicher schon erledigt.

Siehe auch, April 2003!!! test results
http://www.amsoil.com/articlespr/article_2003_hd_syn.aspx
http://www.amsoil.com/products/streetbikes/WhitePaper.aspx
>die kenne ich seit Jahren, werden immer wieder in leicht veränderter Form verbreitet. Sowas kann mit Sicherheit jeder Ölproduzent aus der Schublade zaubern, natürlich Nase vorn für das eigene Öl. Amsoil hat z.B. in älteren Versionen der Tests immer auf den hohen ZDTP- (Zinkdialkyldithiophosphat) bzw. ZDDP- (Zinkdiethyldithiophosphat) Anteil abgehoben und ihren eigenen hohen Zinkgehalt herausgestellt (immer der höchste im Test, natürlich). Jetzt haben andere höhere Anteile, da fällt den Herrschaften plötzlich auf, daß nicht der absolute Anteil an Zink entscheidend ist, sondern die Art wie es vorliegt. Als wenn das die anderen Ölhersteller nicht auch wüssten. Es gibt deutliche Qualitäts- und auch Preisunterschiede zwischen den Additiven (Additivpaketen, die werden zumeist von anderen Firmen gemischt). Das allein kann den Unterschied zwischen einem gering- und einem hochpreisgen Öl ausmachen, wie auch den Unterschied zwischen einem Allerwelts- und einem Hochleistungsöl, auch wenn zu Anfang beide Öle den gleichen Spezifikationen genügen mögen und sie deswg. die gleichen Zulassungen tragen.

Grüße

Grüße aus H
Uli

[Achsmanschette136143]

Zitat:

von Uli G.

Zitat:

Hallo Uli G,
vielen Dank für Deine Ausführungen.

Überschäumen durch Mikroemulsion.
Bevor ich an einer meiner Maschinen etwas mache kaufe ich das Werkshandbuch auch wenn es sehr teuer ist.
Somit habe ich den Ölwechsel nach Werksvorschrift gemäß Shop-Manual gemacht und bis zum Überlauf über die Ölstandsschraube, aufgefüllt. Das Kardangetriebeöl, ein Markenöl war als 85W-140 ein Mehrbereichs-Vollsyntheter und nicht billig. Wollte halt das Beste (450ml) einfüllen. Nach nur 15Km bis zur Tankstelle war das Kardangetriebe und die Felge mit Öl richtig besudelt. Es fehlten 200ml. Nach dem ich das Kardangehäuse gewaschen und mit dem gleichen Prozedere das mineralische Addinol eingefüllt habe war alles wieder normal und trocken. Da ich es vermeide einen Hersteller bei Problemen direkt zu benennen habe über den Text darauf verwiesen.

Auch im BMW-Forum kann man lesen das die von Dir genannten europäischen Schmierstoff-Hersteller überwiegend nur mittelmäßige Öle vertreiben. Werksbefüllung, Werkstättengebinde, und Kanister für Endverbraucher sind oft verschiedenen Formulierungen. Man muß die Themen auch ab Seite 1 bis >800 lesen und sich erarbeiten, das bildet ungemein weiter.

Das von dir gelobte Shell Advance Ultra 15W-50 hat nur API SG / SH. Diese und das Motul 300V 4T 15W-50 habe ich auch schon gefahren. Solange der Motor kalt war konnte ich gut schalten. Nach längerer Strecke und Laufzeit wurde es deutlich schwieriger. Die Auslobung für Ducatis Desmodromik mit meist Trockenkupplung am Getriebe, sagt gar nichts, da üblicherweise das Öl nach jedem Rennen gewechselt wird. Das zu den Billigölen.

Öle wenn sie für den Endurobereich ausgelobt sind werden richtig beansprucht. Dort werden auch luftgekühlte Motore bei hoher Drehzahl und geringer Fahrtgeschwindigkeit, über längere Steigungen gefahren. Nicht umsonst haben die Transalp Freunde eine Zusammenstellung der Normen unter http://www.transalp.de/.../KFZ_schmierstoffe.pdf veröffendlicht.

Zertifizieren nach API ist wie wir wissen qualitativ die niedrigste, das Führen der API-Zertifizierung kostet aber auch Benutzungsgeld. Wenn in den USA ein Test unlauter wäre dann würden die Benachteiligten wie es dort so üblich ist denjenigen ruinös verklagen. Zur Information hatte ich noch darauf verwiesen, das dieser Test und die Produkte XJahre!!! alt sind. Es ist bekannt das es Zinkadditive gibt die je nach Art ihre Stabilitätsprobleme mit Wasser oder hohen Temperaturen haben. Da der US-Schmierstoffhersteller in Europa nicht geläufig ist habe ich mit diesem Verweis eigentlich nur aufzuzeigen wollen, das man als Laie nicht sagen kann welche Öle gut oder schlecht sind. Dem Laien oder Semi fehlt dazu das Geld für die Versuche, das Fachwissen, Berufserfahrung und die Laboreinrichtung.

Es ist jedoch eine Binsenweisheit,
das Markenname und der Produktpreis nichts über die Produktqualität aussagen. Motorradöle werden meist nach API SG + Jaso MA ausgewiesen weil der Hauptmarkt die USA sind. Mit die höchsten API Speks haben Fuchs, und Mobil. Addinol + SWD haben sogar die qualitativ höherwertigen ACEA A3/B3/4. Wer klärt uns also ohne Beeinflussung auf, welche Produkte sind wirklich die Besten? Ich weiß es nicht, an meinen Bikes war erst mit dem Mobil 1 API SH, SG/CF, CD alles besser. Da V-Motore und Diesel beides Langhuber sind haben beide Additive gegen Spiegelglanzbildung, deshalb steht bei den älteren HD in der BA das zur Not auch HD-Einbereichsöl zugefüllt werden kann. Sprache und Text ohne semantik sind halt sehr unvollkommen in der Kommunikation. Es heißt nicht umsonst ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

Gruß

[Uli G.]

Hi Laurin

=Das von dir gelobte Shell Advance Ultra 15W-50 hat nur API SG / SH=

Das hat API SL / Jaso MA 🙂. Auch wenn noch geringere Verdampfungsverluste und Energieeinsparung gegenüber API SG/SH im Harleymotor keine Welten bewegen werden, oder ein Sequence IVA Test zum Verschleiß von Nocken in OHV-Motoren für einen Harleymotor kaum relevant ist (obwohl, wenn man erreichen könnte, daß der Nockenwellenkettenspanner der TCs in die Testbedingungen aufgenommen wird... das hätte was 😉). Und wir sind hier in einem Harleyforum, da wird gemeinhin die Funktion eines Motoröles bzgl. des Schaltvorganges von nur geringer Relevanz sein, sind doch Getriebe und Motorölhaushalt säuberlich getrennt (und manchmal auch der Primärtrieb, nur wohl nicht immer, wie beim Eröffner des Threads 😉). Also reicht's doch, wenn das Öl in Ducs gut geht, das tut's dann auch in den sehr ähnlich konzipierten Harleys. Und zumindest das Advance Ultra 4T ist für normalen Betrieb konzipiert, nicht für Wechsel nach einmaligem (Hochleistungs-) Einsatz (10s 219km/h mit würgendem Jethelm 😁😁😁). Ungeachtet dessen ist ein Billigöl eines, das eine gute Leistung für den geforderten Preis liefert. Deswg. kann's trotzdem viel kosten, es hat eben einen zu billigenden Preis, es ist BILLIG. Ein Öl das wenig kostet, aber nichts taugt, ist dagegen teuer wg. der nachfolgenden Schäden. Auch wenn die Großen ihre Basestocks zum Verpackungspreis abgeben könnten (die Gewinne damit sind marginal, gemessen an den Gewinnen mit Energieprodukten), kosten immer noch die Additivpakete gutes Geld und sind nicht zuletzt mitbestimmend für den Preis. Gutes Öl für Hochleistungseinsatz wird's nicht für die kleine Mark geben.

=Motul 300V 4T und Schaltschwierigkeiten?=
Die 300V Öle von Motul sind m.W. reine (Auto-Motor-)Rennöle auf Esterbasis (echte Synthetiköle 😉), die sind sicher nicht für Langzeiteinsatz im Motoradmotor mit gemeinsamem Sumpf mit dem Getriebe (oder zur Verwendung im Getriebe) konzipiert bzw. sogar nur für Kurzstreckenrennbetrieb ausgelobt.

=Auch im BMW-Forum kann man lesen das die von Dir genannten europäischen Schmierstoff-Hersteller überwiegend nur mittelmäßige Öle vertreiben. Werksbefüllung, Werkstättengebinde, und Kanister für Endverbraucher sind oft verschiedenen Formulierungen. Man muß die Themen auch ab Seite 1 bis >800 lesen und sich erarbeiten, das bildet ungemein weiter.=

Meine Einlassung bzgl. BMW bezog sich auf amerikanische Foren und die schmerzhaften Erkenntnisse der amerikanischen BMW-Fahrer, die eben nicht glaubten, das BMW nicht ohne Grund den Einsatz bestimmter Öle, die BMW-Specs erfüllen, verlangt, und die deswg. Motorschäden erlitten. Oder die wg. Unkenntnis/besseren Wissens API SA Öle für die besseren Öle hielten (schließlich ist "A" die beste Note im am. Benotungssystem 🙁). Ob das in D genauso gehandhabt wird, entzieht sich meiner Kenntniss (aber Geiz ist ja so geil, da kann ich mir das auch lebhaft vorstellen). Daß die Qualität der europäischen Öle nur mittelmäßig ist, wage ich zu bezweifeln. Die zu erfüllenden Vorgaben der europäischen KFZ-Hersteller sind doch deutlich stringenter als die der amerikanischen. Und ob ich mir zu dem Thema >800 Seiten BMW-Forum antun muss?? Sooo bildend kann das auch nicht sein, 80 Seiten Harley reichen da sicher auch 😁😁😁😁😁 (der klägliche Rest kommt aus Fachliteratur bzw. ggfs. von unseren Kunden, Profis in den Öllaboren der Hersteller bzw. der Firmen, die Verschleißtests an/mit Öl professionell durchführen 🙂, das bildet sicher mehr).
Was unterschiedliche Qualitäten in Werkstatt-/Kunden-Gebinden/Erstbefüllung etc. angeht: Bei Werkstätten bin ich mir sowieso nie sicher, ob da das Öl drin ist, das außen auf dem Ölkabinett aufgedruckt ist oder das in kleinen Gebinden über den Tresen verkauft wird. In einer namhaften BMW-Werkstatt war's das in den 70ern jedenfalls nicht, da stand draußen Castrol drauf, drinnen stand Fuchs Einfachöl (nicht grundsätzlich schlecht) für 1.70 DM/l im 200l Gebinde. Der Kundenpreis war aber der für Castrol: 12.95 DM/l . Castrol RS/Veedol Z waren zu der Zeit Group IV Öle, Anfang/Mitte der 90er (des letzten Jahrhunderts) änderte sich das Ölverhalten plötzlich merkbar, es war jetzt ein Group III Öl in den Kanistern, nachdem ein amerikanisches Gerichtsurteil entschied, daß "Synthetic" nur eine Handelsbezeichnung sei, und somit der Verwendung von mineralischen Grundölen (Group III) mit Synthetikanteilen unter der Handelsbezeichnung Synthetiköl nichts mehr im Wege stand. So ist das noch heute, und ob ein Group III oder IV Öl Grundlage ist, verraten die Ölhersteller nur auf explizite Nachfrage (manchmal).
Das beliebte Castrol GTX irgendwas gab's früher aus englischer Quelle zu kleinem Preis in Baumärkten. Nur der genaue Betrachter (und welcher Ottonormalölkäufer ist das schon) stellte fest, das da zwar gleiche Viskositäten draufstanden wie auf den teureren Gebinden aus Festlandsproduktion, allerdings keine weiteren erfüllten Specs aufgeführt waren.

Bzgl. des Schäumens: wer ist Bell? Kenn ich nur als Helmhersteller, nicht in Zusammenhang mit Öl.

Sorry, wenn ich Dich "angeschrien" habe. Das steht direkt hinter dem Racingöl im Text, war aber wohl wg. fehlenden Spaces wirkungslos 🙁.

Grüße aus H
Uli

[Antriebswelle29173]

Moin,

gibt`s hier eigentlich nen Preis dafür, ich theoretisiere derart rum, bis mich wirklich keiner mehr versteht? Dann gibt es derzeit mindestens 3 Anwärter darauf🙄. 

[PS-Schnecke11125]

mensch, sbsf, nu jammer nicht.....solange hier nicht die atommodelle der inhaltsstoffe von hd-öl gepostet wurden, sind die infos auch nicht komplett 😁

[Batterietester206]

um was gings hier noch mal ???????????????????

und wer ist nochmal TexasP4Y ????????????

gruss

wolfgang

[Uli G.]

Zitat:

Original geschrieben von SBseinefrau

Moin,

gibt`s hier eigentlich nen Preis dafür, ich theoretisiere derart rum, bis mich wirklich keiner mehr versteht? Dann gibt es derzeit mindestens 3 Anwärter darauf🙄. 

Und das von jemand, der einen immer noch offenen 23 Seiten Thread zum hochwichtigen, äußerst informativen Thema "Ich habe eine Crossbones" hat 😉.

Grüße aus H
Uli
p.s.
wer ist der Dritte? (The third man?)

[Achsmanschette136143]

Risse im Motorgehäuse,

sollten über das Farbeindringverfahren sichtbar werden.
Siehe Google Farbeindringverfahren oder
http://www.mr-chemie.de/.../einleitung_eindring.shtml?navid=2

Gruß