Omega B - Z22XE - Abgaskrümmer
Moin, moin.
Bevor mich alle steinigen - ich habe mich durch die Suchfunktion durchgelesen, bin jedoch nicht schlauer geworden🙄 Habe auch eine PN an Axcell geschrieben (noch keine Rückmeldung). Seine Anleitung ist super. Die von Kurt hätte ich auch gerne gelesen. Nur sind alle Links fehlerhaft bzw. nicht mehr gültig. Was habe ich falsch gemacht😕
Der Rossi empfiehlt ja diese spezielle Dichtung. Aber da war ich ein wenig unmächtig beim Preis geworden. Die guten Stehbolzen vom Mercedes konnte ich auch nicht finden, weshalb ich den unten verlinkten LRT-Montagesatz bestellt habe.
Bei mir ist oben links der erste Bolzen gebrochen. Habe mich nun vorsichtig im kalten Zustand an die sieben Muttern (an die man gut ran kommt) mit viel WD40 ran getraut und habe diese auch lose bekommen ohne das die Bolzen gerissen sind. Danach habe ich diese wieder mit Kupferpaste eingesetzt.
Meine Fragen:
1.)Mein Krümmer ist noch nicht gerissen, was könnt ihr empfehlen😕 Einfach erstmal weiterfahren oder so schnell wie möglich reparieren😕 (Dichtung/Bolzen) sind schon bestellt.
--> https://www.ebay.de/.../183954145734?...
2.) Ich frage deshalb, weil durch den fehlenden Bolzen ja oben links ein gewisser Anpressdruck fehlt. Kann sich der Krümmer jetzt schneller verziehen/reißen😕 Oder ist die Spannung jetzt raus bzw. geht auf den nächsten Bolzen über😕
3.) Habt ihr die Muttern heiß gemacht oder im kalten Zustand demontiert😕 An die unteren drei kommt man zwar mit einer Knarre ran, aber wie kann ich diese vor behandeln (WD40), sodass die Bolzen nicht reißen beim Losschrauben 😕
Habe bei solchen Reparaturen eigentlich immer im warmen Zustand bzw. mit Brenner heiß gemacht. Nur kommt man relativ schlecht an die unteren drei ran, sodass nur warm fahren bleibt.
Oder wie habt ihr das gemacht😕
4.) Wie habt ihr die Stehbolzen gut raus bekommen😕 Kontermuttern, Zange😕 Hoffe das bei dem abgebrochenen Bolzen noch genug"Fleisch" dran ist 🙄
Habt ihr die Stehbolzen heiß gemacht vor den demontieren😕
5.) Ich frage mal doof - Bolzen sind Linksgewinde = rechts herum lose drehen😕
Würde mich über eure Hilfe sehr freuen.
Gruß aus Schleswig
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Screenshot
An alle lesenden. Ich wollte mich nochmal ganz herzlich bei allen für die zahlreichen Kommentare, für das Teilen eurer Erfahrungen und allgemeinen Einbringungen bedanken. Ich habe vieles gelernt und nehme eine Menge mit...
Zu meinem Krümmer:
Dieser war an keiner Stelle gerissen jedoch nicht plan. Dies habe ich mit der Flex unter häufiger Kontrolle (Winkel ) begradigt (siehe Bild).
Die Löcher hatten scheinbar schon Übergröße (Vorbesitzer?!). Außer die Mittleren. Wenn ich einen 10mm Bohrer durchgesteckt habe, war bestimmt noch 1,5 bis 2,0mm Luft.
Verbaut habe ich den oben genannten LRT Montagesatz. Die Bolzen waren etwas größer und von der "Sollbruchstelle" etwas mehr nach außen versetzt.
Dummerweise habe ich die Dichtung versaut. Wollte die Löcher vergrößern- naja den Rest kann man sich denken.
Bitte nicht steinigen, aber ich habe die alte genommen, da diese glaube ich die "rosi" Dichtung ist (6 Lagen).
Der Einbau - naja. Alles sehr eng. Wisst ihr ja. Hatte etwas Schwierigkeiten den Krümmer auf den Einen der zwei mittleren Bolzen zu bekommen.
Beim Eindrehen lief dieser schon etwas schief weg, sodass ich das Gewinde etwas nachschneiden musste.
Die Muttern habe ich erstmal mit einer Unterlegscheibe angezogen (siehe Bild Nr. 2) jedoch mit veringertem Drehmoment. Erstmal nur Handfest, da der Schlüssel noch nich da ist...
Mal schauen wie lange es hält. Die Bolzen sind lang genug, um die Hülsen nachzurüsen. Wollte mich nochmal in Ruhe umschauen.
Guten Start in die neue Woche und nochmal vielen Dank an alle.
Der Krümmer ist dicht.
Zitat:
@Tim1979Schleswig schrieb am 23. September 2019 um 00:10:09 Uhr:
Die Löcher hatten scheinbar schon Übergröße (Vorbesitzer?!). Außer die Mittleren. Wenn ich einen 10mm Bohrer durchgesteckt habe, war bestimmt noch 1,5 bis 2,0mm Luft.
Die Krümmer von LRT bzw. Twintec hatten schon immer die vergrößerten Löcher, die originalen von Opel erst später.
Von der Qualität her waren alle aber so lala.
Mit den "richtigen" Stehbolzen sind alle gerissen, dafür blieben die Stehbolzen aber heile...
Zitat:
@Tim1979Schleswig schrieb am 23. September 2019 um 00:10:09 Uhr:
Bitte nicht steinigen, aber ich habe die alte genommen, da diese glaube ich die "rosi" Dichtung ist (6 Lagen).
Ich habe immer zwei Dichtungen genommen bzw. diese 6-lagige. Die gab es, glaub ich, von Walker.
Bei den Metalldichtungen war es auch Schnuppe ob alt oder neu.
Die "alte" vom kaputten 2.2er habe ich beim Vechda weiter verwendet. Da gab es ja offiziell nur die "alte" Dichtung (wie beim X20XEV im Omega).
Zitat:
@Tim1979Schleswig schrieb am 23. September 2019 um 00:10:09 Uhr:
Der Einbau - naja. Alles sehr eng. Wisst ihr ja. Hatte etwas Schwierigkeiten den Krümmer auf den Einen der zwei mittleren Bolzen zu bekommen.
Beim Eindrehen lief dieser schon etwas schief weg, sodass ich das Gewinde etwas nachschneiden musste.
Hmmm...
Sollte eigentlich nicht sein.
Ich hatte immer Probs, den Stehbolzen unten Mitte reinzubekommen.
Als Stehbolzen hatte ich immer die alten von meinem Ascona (also mind. 20 Jahre alt) genommen. Weiß nicht warum, DIE haben gehalten und sind nie abgerissen. Einzig die Krümmer hatten nach 2-3 Jahren immer den obligatorischen Riss zw. Zyl. 2 und 3.
VG
Ich würde auch lieber einen Krümmerriss als einen abgebrochenen Bolzen in Kauf nehmen. Das mir den Ascona Stehbolzen ist eine gute Idee. Einer schrieb in diesem Forum, dass früher weiche 5.6er genommen wurden. Ich denke Standart sollte doch mittlerweile 8.8 sein oder? Möchte noch die Distanzhülsenmethode probieren. Stahlrohr habe ich gerade besorgt.
FRAGE: Weiß jemand ob Stahlbolzen bei Ausdehnung auch im Umfang zunehmen??? Oder ist da nur die Zuglänge betroffen???
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tim,ich hatte auch 8.8er Stehbolzen genommen,
wegen der Ausdehnung.
um so härter,um so schneller bricht Er ab,meine Denkweise
die Schrauben im Truck sind 10.9er aber sehr,sehr lang,
bis 90 mm und ich denke aus Nichtrostendem Stahl V49.....
man muß da auch Kompromisse eingehen!
Zitat:
@rosi03677 schrieb am 23. September 2019 um 16:20:25 Uhr:
um so härter,um so schneller bricht Er ab,meine Denkweise
Das ist mMn nach nicht korrekt.
Ich denke wenn eine M8 10.9er mehr Zugkraft aushält als eine 8.8er sollte sie auch immer noch mehr Abscherkraft vertragen. Alles andere wäre irgendwie unlogisch.
Generell sind Schraubverbindungen die Querkräfte aufnehmen müssen mangelhaft konstruiert! Ist einfach so. So lese und verstehe ich zumindest alles was man zum Thema finden kann.
Für die Zugfestigkeit und Streckgrenze gehen bei unserer Variante der Verschraubung am Krümmer rechnerisch wahrscheinlich alle Schrauben ab 5.6 aufwärts. Bei mir waren definitiv solche ursrünglich drin, gehalten haben alle bis auf die Beiden ganz links 😁
Weiß aber natürlich nicht wie stark der sich ausdehnende Krümmer tatsächlich an den Stiftschrauben zieht. Kann man aber sicher auch seitenlang durchrechnen. Muss mir alles mühsam selbst beibringen, kann dazu also nichts sagen.
Fakt ist man muss am Krümmer so gut wie möglich verhindern, dass der sich unter Wärme ausdehnende Krümmer die Schraubverbindungen auf Scherung beansprucht. Und ewig oft hin und her biegen (warm-kalt-hin-her) is für das Material sicher nicht gut, weil oft genug getan wird das Material auch müde.
Die Dichtung braucht man da in meiner Vorstellung eben nicht erweitern, weil die hat wohl nicht die Kraft die Stehbolzen derart zu belasten.
Ich denke ist es eine gute Idee dem Krümmer soviel Raum zu geben, dass der niemals die Stehbolzen mit Kraft zu einer Seite drückt und/oder falls doch die Stehbolzen so stabil sind um lieber den Krümmer unter Spannung zu versetzen. Wird der halt reißen, aber Krümmertausch is mMn einfacher als Gewindereste rauspoppeln.
Dazu ist es nach reichlicher Überlegung wohl wirklich das beste die Mutter so weit es geht weg vom "Drehpunkt" am Zylinderkopf zu schrauben, damit der Bolzen sich auf die Länge betrachtet bei der unweigerlichen Bewegung immer/mehr im plastischen Bereich verbiegt. Dadurch müsste das Material länger durchhalten.
Weiß nicht ob man mir folgen kann, aber ich hab da für mich ein einfaches Beispiel:
Wenn ich eine 20cm lange Metallstange habe und die auf voller Länge biege, ist der Weg den ich brauche relativ groß um sie zu biegen oder zu brechen, die Kraft die auch dafür benötige ist aber natürlich eher "gering".
Eine 10cm lange Stange verbiegt oder bricht nach viel kürzerer Strecke, die Kraft die ich dafür aber brauche ist halt höher.
Langes Geschreibe hin oder her, die Zeit wird zeigen wie so eine Konstruktion hält...
Abschließend Glückwunsch das bei dir alles ohne größeren Aufwand und finanzielle Aufwendungen geklappt hat 🙂
Schade das wir keine Glaskugel und wisenschaftliche Studien zu diesen Schei*** Krümmerproblem haben. Danke, dass ihr euch nochmal eingebracht und Sichtweisen gepostet habt.
Meiner Ansicht nach, liegt die Wahrheit vielleicht in einem Kompromiss aus beiden Thesen. Irgendwie hat das nicht so geklappt mit meinem gekauften Stahlrohr, da die Bolzen für diese Methode etwas zu kurz sind. Die Hülse wäre nur ca. 5mm geworden. Habe nun drei Unterlegscheiben genommen. Vielleicht ein Kompromiss. Wenn das in die Hose geht, könnt ihr euch sicher sein, dass ich den Misserfolg poste. Aber ich fahre nur 9000Km im Jahr mal schauen.
Was mich nachdenklich macht ist, dass der Krümmer ja auf den Bolzen liegt und zudem vom Hosenrohr etwas nach unten gezogen wird. Eine schwebende Lösung wäre vielleicht besser. Mal schauen, die Zeit wird es zeigen.
Danke für die Anerkennung und viele
Grüße aus Schleswig.
Hallo Onkel
die Gedanken sind absolut richtig und
nachvollziehbar!
das Material bzw die Härt bei kaltgepressten Bolzen wird nicht so den Ausschlag geben,
die Art der Befestigung wegen der Scherung schon.
extra Wärmebehandelnde Schrauben, Bolzen und
Muttern wären da besser,wie die Härte!
die Scherung durch die ständigen Temperarutschwankungen greifen normal immer
im Bereich der Befestigungsmutter an und
geht bis zum eingeschraubten Teil des Stehbolzen durch,
wo Er dann im Bereich kurz über dem ersten freiliegenden Gewindegang abreißt!
das Problem bei den unterschiedlichen Scherkräften an den Stehbolzen ist auch die
unterschiedliche Wärmeentwicklung
am Abgaskrümmer.
in der Mitte bei Zyl 2 und 3 wo immer der Krümmer reißt
wird man Temperaturen von ca 900 Grad haben und
nach außen zu Zyl 1 und 4 wird die Temperatur
am Krümmer stark abnehmen auf geschätzte 600 Grad.
dadurch werden die Scherkräfte nach außen zunehmen und an Zyl 1 und 4 die Stehbolzen normal abreißen,wegen den unterschiedlichen Temperaturen an den Zylindern.
Jeder wird jetzt sagen alle Zylinder arbeiten gleich und erzeugen die gleiche Wärme,was richtig ist,
aber die größte Temperatur am Krümmer tritt immer am Abgabepunkt der Abgase zu den
nachfolgenden Teilen auf., weil dort alle Zylinder ständig ihre Wärme einleiten.
das die Krümmerausführung in der Art nicht die beste ist,
Wissen wohl alle hier!
Mfg
@Tim, hast du da jetzt 8mm Unterlegscheiben genommen?
Falls ja könnte das kontraproduktiv sein weil du das gleiten des Krümmers unter den Scheiben durch die Kragen um die Befestigungen wieder einschränkst.
Das ist ja grade der Sinn der größeren Löcher, des geringeren Anschraubmomentes und der Unterlegscheiben.
Der Krümmer wird sich bei der ersten Wärmeausdehnung automatisch seine Position suchen, egal welche er nun hat. Besser wären halt Beilagscheiben für M12 was ja den Löchern im Krümmer entspricht...
Ich hab aus Mangel an Scheiben wie eingangs mal erwähnt aufgebohrte M12er Muttern verwendet.
@rosi, soweit richtig. Sobald der Krümmer aber unter den Befestigungsmuttern "gleiten" kann und nirgendwo mehr anschlägt, sollten die Scherkräfte gegen null tendieren.
Reißen wird der Krümmer u.a. auch immer dann wenn er irgendwo auf Anschlag steht und nicht mehr weiter kann. Entweder weil zu fest verschraubt oder die Stehbolzen nicht abreißen. Spannungen im Material etc. pp.
Ich kenn das halt vom Z20LET, da werden die Krümmer mit 8NM angezogen, haben 1! "Unterlegscheibe" für alle 10 Stehbolzen, worunter der Krümmer auf der kompletten Fläche gleiten kann. Dazu sind die einzelnen Zylinder in Segmente geteilt und können sich einzeln auf das gesamte Konstrukt spannungsfrei ausdehnen. Dazu ist der Krümmer aus Stahlguss.
Keine abgerissenen Bolzen, keine Risse und dicht ist das auch noch. Nur die Muttern gehen gerne mal lose, aber da kann man sich ja helfen.
@onkel,
ja- das müssten M8 sein. Ich denke du hast recht. Da die Lochöffnungen größer sind, sollten M12er besser sein. Danke für den Hinweis...Da hast du ja genau hingeschaut:-)
Moin
Unterlegscheiben,egal welcher Art,Größe haben
an Befestigungen an Krümmern nichts verloren!
Muttern mit Scheibe gleich drann sind da das einzig richtige,da geht auch nichts locker und
kann trotzdem Bewegungen mitmachen!
Mfg
Wirklich Ruhe hat man eigentlich nur mit 'nem Fächerkrümmer.
Die Platte ist ja plan und kann wohl besser die Wärme verteilen. Hier stört auch ein fehlender Stehbolzen nicht. Bei unserem Vectra mit mit dem X18XE hat man das gleiche Geschiss mit dem Krümmer und abreißenden Stehbolzen. Bei unserem ist auch der Stehbolzen neben dem Thermostat bündig abgerissen. Dummerweise ist dann damals auch das Torx-Bit beim Versuch den Bolzen rauszudrehen abgebrochen. Somit ist da ein Rest Stehbolzen inkl. Bit im Kopf. Keine Chance mehr das auszubohren (Torxbit ist gehärtet).
Somit nur noch 9 Stehbolzen vorhanden.
Also kam da ein Edelstahlfächer rein (Billgteil von TA-Technix). Der hält jetzt seit 7 Jahren und ist absolut dicht.
Bei unserem ersten 2.2er Omega hatte ich irgendwann den einzig erhältlichen Fächer von Friedrich genommen. Der war super, zumindest oben am Kopf. Keine abgerissenen Stehbolzen mehr, dafür später Risse an den Schweißnähten. Da der Edelstahl aber eher von der billigen Sorte war, konnte selbst ein Schweißer in einer Bude hier, die speziell ausgerüstet sind, die Nähte nicht mehr nachscheißen.
Leider gab es den Lexmaul nie für den 2.2er, nur für den 2.0er. Und dann gab es die Firma Lexmaul auch nicht mehr (mittlerweile gibt es den Namen wieder). Sonst hätte ich mir den geholt. Die beiden Löcher für die Kaltlaufeinblasung kann man ja zu machen. Und sehen tut man es eh nach 'ner Weile nicht mehr, wenn das Blech oben drauf ist.
Bei den HU hat es den/die Prüfer nie interessiert...
Als es den Omega und Vectra-B noch viel häufiger gab, hat mir ein Werkstattmeister bei Opel die Möglichkeit des Ausglühens genannt. Das haben die bei mehreren Kunden gemacht und angeblich war dann Ruhe. Die Krümmer wurden in einer Schmiede mehrfach ausgeglüht und abgekühlt, danach geplant und wieder eingebaut. Inwieweit das so gefunzt hat...
VG
Moin, moin.
Ich habe jetzt die letzten Tage soviel zu diesem Krümmerproblem gelesen und eine Menge dazu gerlernt. Was bleibt ist ein Pool aus unters. Meinungen, Sichtweisen und beruflichen Know-how, sodass ich viele Informationen zur pers. Auswerung hatte.
Leider sind trotz der Vielfältigkeit scheinbar keine Langzeiterfahrungen im Sinne dabei:
Ich habe den Z22XE Krümmer bei KM XY in der Methode repariert und habe dann in acht Jahren 100000KM damit gefahren.
Auch ich hatte den Vectra B mit einem X18XE1 gefahren. Hier sollte wohl auch ab und zu der Krümmer reißen. Bei 128000Km verkauft und in 50000 KM kein Krümmerproblem gehabt.
Ich hatte irgendwie gehofft, dass der Kelch beim Omega an mir vorbei geht.
Mein Resume:
Ich denke anhand der zahlreichen Meinungen und der eigenen gesammelten Erfahrung mittlerweile folgendes(eigendlich auch schon von Vorrednern benannt)
- Fächer wäre cool, aber kostet zu viel, ca 700€., wenn lieferbar.
- Der originale Krümmer hatte keinen Riss, hat jedoch einen Bolzen in den Tot gerissen (aufgrund der von Innen nach Außenen wirkenden Kräfte bzw. weil er sich aufgrund des schei*** Fertigungsprozesses verzogen hatte).
- Aus diesem Grund ausglühen(konnte ich nicht), planen, neue Bolzen (Härtegrad XY), Löcher vergrößern,eine mehrschichtige Mataldichtung und mit reduzierten Drehmoment anziehen.
Ich war einen Tag mit nur handfest angezogenen Bolzen gefahren und der Krümmer war trotzdem dicht.
- Aus dieser Erfahrung heraus habe ich die Bolzen im 1, Gang mit 10Nm angezogen und im 2. mit 15Nm. Ich war ganz schön erstaund wieviel 15Nm sein können. Im Etzhold steht glaube ich 14 und 22Nm.
- Bei den Hülsen, U-Scheiben, Härtegrad der Stehbolzen, sind die Meinungen derart unter- schiedlich,dass ich einen Kompromiss und Experiment für mich gewählt habe.
Eins war sicher. Ich fahr nicht zu Mercedes und baue deren Stehbolzen ein, zumal der Härtegrad im Forum nicht benannt wurde bzw. man unters. Varianten in der Bucht bestellen kann.
- M10 Unterlegscheiben haben zum Bolzen noch 2mm Luft und können bei Materialausdehnung "mitarbeiten". Die Hülsenbefürworter sehen das wahrscheinlich anders.
Meiner Meinung nach sind zwei bis drei Unterlegscheiben eine Art flexible Hülse (je nach dicke und wieviel Gewinde zur Verfügung steht). Für mich ist das auch in der Form das erste Mal, aber eins ist sicher. OHNE U-Scheiben war der Bolzen auch gebrochen.
Ein Vorteil hat diese ganze Aktion ja. Alles ist gangbar und neu. Sollte wieder ein Bolzen brechen oder der Krümmer trotzdem reißen, kann ich immernoch Stehbolzen mit einem 10.9er Härtegrad nehmen oder mit Hülsen arbeiten oder oder oder.
Wir werden sehen, was die Zeit/KM bringen. Ich werde bei Misserfolg auf jeden Fall eine Rückmeldung geben.
Möchte den Omega bis es nicht mehr geht fahren, da dieser ein rostfreier Garagenfund war.
Viele Grüße und Allzeit gute Fahrt
Moin
Fächer geht schon,wenn man ein dickes Geldsäckel hat und wirklich versucht,
etwas länger Haltbares zu bekommen!
https://www.ebay.ie/.../123744112127
Fächer ist aber auch Rißanfällig,alles nach dem dicken Befestigungsflansch am ZK.
weil Du wegen Langzeiterfahrung fragst-
meine Fahrstrecke ist ca ab 2009 und ca 105.000Km mit meiner Lösung gewesen .
eine dickeres Gußmaterial ist dieser Krümmerauführung im R4 im Omega
leider verwehrt gewesen ,da sind andere Motoren mit "mehr" Material ausgestattet.
jeder darf für sich seine Lösung suchen,besser im Nachgang wie Original wird es eh werden!
eine Verbesserung am Krümmer hätte es bestimmt gegeben,
wenn der Omega weitergebaut worden wäre,mit einem anderen R4.
mfg
105000Km ist auf jeden Fall eine Ansage. Danke für das Feedback. Diese Ajusa Dichtung habe ich schon drinnen gehabt. Zumindest hatte diese auch die mittlere Aussparung.
Mein Krümmer hatte links und rechts ca 0,5 bis 1mm Luft unter dem Winkel. Die Wölbung ging von der Mitte aus. Nachdem ich den Krümmer geplant hatte, war kein Spielraum mehr. Ich denke der Grund für den gerissenen Bolzen bei Ausdehnung.
Sind das Krümmerstudien oder bessere Lösungen im allgemeinen?
Gruß