Oh Du ... Mercedes
Trotz einiger Kleinigkeiten steht der Volvo meiner Ansicht nach weiter für Zuverlässigkeit!
Hier zwei Anfänge von Artikeln bei Automobilwoche.de:
Mercedes-Benz hat eine Arbeitsgruppe eingesetzt, um den Elektronikproblemen der im März 2002 eingeführten E-Klasse (W211) auf den Grund zu gehen. Aus Händler- und Kundenkreisen werden seit Monaten Defekte an dem „Trendsetter in Spitzentechnik“ (Werbung) gemeldet. [...]
Einige Händler bestritten nach eigenen Angaben zeitweise fast 50 Prozent ihres Werkstattgeschäfts mit Arbeiten an der Bordelektronik des W211.
http://automobilwoche.com/cgi-bin/news.pl?newsId=2357
und
Vor dem Hintergrund steigenden Kostendrucks und schrumpfender Margen kommen jetzt bei Mercedes-Benz Innovationen auf den Prüfstand, mit denen die Marke Technologieführerschaft demonstrieren wollte. Erstes Opfer ist die aufwändige elektrohydraulische Superbremse Sensotronic Brake Control (SBC), die für die SL-Modelle und die E-Klasse von Bosch zugeliefert wird.
http://automobilwoche.com/cgi-bin/news.pl?newsId=2359
38 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Podlech
Das kann es heute nicht mehr sein. Ich stelle immer wieder mit Bewunderung fest, dass eine Software für ein neues Modul wie Standheizung weit unter einem Megabyte liegt. Ist ja nett, doch könnten die Autos heute bei weitem mehr leisten. Die Computerleistung wäre vorhanden.
Ogottogott! Wozu um Himmels willen braucht ein simples Modul wie eine Standheizung (fast) ein Megabyte an Software??? So etwas sollte unter einem Kilobyte zu programmieren sein. Wenn der Quellcode wegen der vielen Kommentare ein Megabyte braucht - na, von mir aus. Aber wie soll man schon bei einem simplen Modul Standheizung, das wenn's hoch kommt ein Dutzend Parameter benötigt noch die Fehler im Programm finden, wenn man sich durch ein Megabyte Programmcode durchwühlen muß? Dann freilich wundert mich gar nichts mehr. 🙁
Vom Grundsatz viel hilft viel sollte man hier Abstand nehmen.
Dass die Computerleistung vorhanden ist, führt ja gerade zu dazu, schlampig zu programmieren. Man kann alles reinpacken - auch wenn man's nicht braucht, weil die Performance ja da ist. Resultat ist ein qualtiativ nicht mehr in den Griff zu bekommender Spaghetti-Code. Und die Auswirkungen erleben wir täglich.
Ein gesamt vernetztes Computersystem im Auto ist für mich eine Horrorvorstellung. Es genügt ein Fehler im zentralen System und... Da sind mir mehrere autarke Komponenten lieber. Wenn die aber alle mit der gleichen Programmiersprache und dem gleichen Compiler erstellt sind, wäre genau hier die Schwachstelle.
Ich warte auf den BlueScreen in dem Moment, wo gerade eine Vollbremsung ansteht.
Die Faszination am technisch Machbaren sollte keineswegs dazu führen dessen Fehleranfälligkeit und Verwundbarkeit zu übersehen. Da wären Parallelen zur Titanic gar nicht mal weit hergeholt.
Gruß
die ganze thematik mit software hat meines erachtens noch einen ganz anderen punkt der zu beachten ist....
nehmen wir mal brake-by-wire oder steer-by-wire.
systeme die es in flugzeugen schon lange gibt, systeme die in flugzeugen 3-fach ausgelegt sind - um fehler und ausfälle abzufangen. diese systeme (wie auch der ganze rest des flugzeuges werden genau für dieses flugzeug entwickelt und absolut genau auf dieses flugzeug abgestimmt... und funktionieren somit garantiert!
und nun übertragen wir das mal auf ein auto von hersteller X.
der will brake-by-wire, er lässt das grundsätzlich von firma Y entwickeln (beteiligung bei den kosten, 2 jahre exklusivrechte usw usf) dann baut er das ein, weil er aber vom gesetz her ausfallsicherheit bieten muss - baut er zusätzlich noch ein gestänge von ihm selber ein zur überbrückung, also wenigstens eine alternative bei fehlern. er baut aus kostengründen jedoch nicht nochmal das selbe system ein, nein, er nimmt als ausfallersatz irgendetwas anderes....
kommunizieren werden diese beiden systeme über dem CAR-Bus (nenne ich mal so)diese beiden systemeund zusätzlich haut er auf seinen CAR-Bus noch das navi, das telefon, die einspritzpumpe, das reifenwarndrucksystem, die klimaanlagensteuerung, die ansteuerung des blinkerklackers (damit es ich anhört wie vor 50 jahren beim blinken)
lange rede kurzer sinn:
all diese systeme werden von unterschiedlichen leuten/firmen/bereichen entwickelt - zwar nach vorgaben des autobauers, von den zulieferern daraufhin erstellt, möglichst universal einsetzbar zu sein. da werden dann halt mal die naheliegendsten mitteinander getestet - aber ob das blinkerrelais den abs-sensor zum stottern bringt ? wer weiss (weil getestet wirds ned!)
ein auto ist ein puzzle - ein flugzeug eine grosse, funktionierende komponente...
versteht ihr auf was ich hinauswill ?
.Ralph
Nuhr die Ruhe bewahren
Selten so einen Schmarrn gelesen:
Zitat:
Original geschrieben von Podlech
Dass eine solche Panik beim Wort Microsoft ausgelöst würde, hätte ich ja nicht gedacht.
Die Firma ist drauf und dran sich durchzusetzen (siehe www.automobilwoche.de) und neue Standards in der Automobilwirtschaft einzuführen. Das Kompotenzzentrum in Sachen IT Trends. BUAHHHH
Meiner Meinung nach muss Microsoft hier ja nicht führend sein, mir geht es nur darum, dass jeder Hersteller für elektronische Bauteile wie ESP, Standheizung, Bordcomputer, itegriertes Telefon, Radio, Fahrwerk, etc. einer anderen Programmiersprache unterliegt. Na, dann wollen wir mal hoffen, daß auch mal einer obhen liegt, sonst gibt es da wohl nie was neues
Das kann es heute nicht mehr sein. Ich stelle immer wieder mit Bewunderung fest, dass eine Software für ein neues Modul wie Standheizung weit unter einem Megabyte
ROTL
liegt. Ist ja nett, doch könnten die Autos heute bei weitem mehr leisten. Die Computerleistung wäre vorhanden.
Programmierleistung gefällig?
Die Frage noch einmal an die Ingenieure im Forum: macht es Sinn einen einheitlichen Standard auch hier einzuführen! Wenn ja, wie und wo?
Was machen wohl die Bus Systeme? Auch wenn wir zur Zeit nur die erste Generation erleben.
Gute Nacht
Richtig, schlaf da nochmal drüber. Bevor Du als MS Ersatz dann Java vorschlägst. Auch die SW Entwicklung fällt nicht so ohne weiteres vom Himmel.
Thorsten
und das auch noch von einem Automobilinsider.
Okay, die AW glaubt auch, daß sie Ahnung hätte.
Wie sagt Dieter Nuhr so schön. Ich hoffe man kann den Pinguin noch von seiner WebPage ziehen:
Wenn man mal keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.
Aber habe bei der AW folgendes gefunden:
http://automobilwoche.com/cgi-bin/news.pl?newsId=2353 Nun doch Reiskocher im Elchkleid?
CU
BK, der sich jetzt wieder beruhigt hat.
Was bedeutet denn Automobilinsider?
Ich wollte hier lediglich ein wenig zur Diskussion über Automobile Innovationen anregen.
Ich konnte ja nicht ahnen, dass man gleich als Tölpel dahingestellt wird wenn man ein paar Ideen aufbringt.
Gerne halte ich mich zu Deinen Gunsten in Zukunft aus solch brisanten Themen heraus, bhenkel.
Schöne Grüße
Thorsten
Ähnliche Themen
Moin moin,
MS im Auto????
Lieber nicht, Ich werde jeden Tag mit Ausfällen Marke 'MS' in meiner täglichen Arbeit geplagt.
Ne, Ne, Ne,
Ich hab noch was besseres zu tun als irgendwelche Fehlermeldungen wegzuklicken (beim Fahren sollte mann doch auf die Strasse achten und nicht auf Meldungen) bzw, den Rechner (Äh... das Auto ) neu zu starten.
Jogi
na, da hat wohl ein bekannter software-riese ziemlich stark verbrannte erde hinterlassen. gell? kann mich allerdings auch nur anschliessen. ist mir so schon manchmal ziemlich unheimlich, was am volvo alles per software gesteuert wird. fuer eine tour durch die wueste wuerde ich mir definitiv einen alten 200er oder so besorgen, weil dort die vadis-dichte einfach ziemlich gering ist. aber zurueck zum thema "windows im volvo": wie druecke ich im auto "ctrl-alt-del"??? ... und wie schuetze ich mein auto vor viren? muss ich dann bei jedem service-pack (zynischer terminus fuer "bug-fix"😉 gleich noch den speicher aufruesten?
<werde heute nacht schlecht traeumen>
ach jetzt übertreibt mal nicht... wenn M$ so schlecht ist - wieso nutzen wir es denn alle (mehr oder weniger intensiv) ?
aber verzichten wir auf den glaubenskrieg - ich finde einfach, ein wenig mehr revolution dürfte schon sein in der automobilindustrie.... (und damit meine ich nicht ein olles dvd-abspielsystem in der kopfstütze....
greetz
.Ralph
Re: Software
Zitat:
Original geschrieben von Podlech
Was haltete Ihr von Bill Gates in Eurem Volvo?
UM HIMMELS WILLEN NIEMALS!!!!!!!!
Nicht freiwillig. Bill Gates, der aktive Verhinderer des gesunden Menschenverstandes, der Schlächter der Softwareindustrie, der nur wegen der Blödheit der IBM überlebt hat?
Produkte, die den schnellsten Prozessor in eine lahme Schnecke verwandeln?
Sorry aber, ich bin heilfroh, dass noch viele Entwickler nicht der Meinung sind, dass Windoofs echtzeitfähig ist. Viele Prozesse im Fahrzeug sind auf echte relatime Verarbeitung angewiesen. Motorsteuerungen, alles was sicherheitsrelevant ist. Und da hat ein Windows absolut nichts zu sagen. Alle Vorteile die Du angibst, kann ein normales Programm auch. Nur dass es nicht von grauen Fenstern eingerahmt eine allgemeine Schutzverletzung signalisiert.
Jürgen
Zitat:
Original geschrieben von GraveDigger
ach jetzt übertreibt mal nicht... wenn M$ so schlecht ist - wieso nutzen wir es denn alle (mehr oder weniger intensiv) ?
.Ralph
Weil wir alle gesteuert sind. Beschäftige dich mal intensiv mit einem Apple "PC". Glaube mir, die Beschäftigung mit dem normalen PC und M$ ist vergleichsweise eine Qual.
Nur: es ist nicht mainstream nicht m$ zu benutzen. Und versuche mal als Geschäftskunde nicht aufzurüsten. Ich habe jetzt auf meinem betrieblichen Notebook nach Office97, Of2000 ganz neu Office2002 "XP" drauf. Fazit: nix neues, die Farben sind blöder, die Gesamtgeschwindigkeit ist niedriger und Wo** stürzt immer noch ab. Vorteile: keine.
Jürgen
aepfel sind manches mal auch nicht besser als birnen, aber dafuer laechelt dich ein mac wenigstens besaenftigend an, waehrend er wieder hochfaehrt. ... und jeder, der sich auf mein anraten hin fuer einen mac entschieden hat, ist mir noch immer dankbar. vielleicht gerade WEIL sie eigentlich nach wie vor ueberhaupt nichts von computern verstehen MUESSEN. der mac ist fuer sie eine art kaffeemaschine - mehr nicht. das hat mit uebrigens mit "glauben" nix zu tun. an der nordamerikanischen "switch"-kampagne von apple war eine menge wahres dran. trotzdem moechte ich auch kein mac-os im auto haben, die erfinden auch immer alles neu und verschwenden resourcen. dann doch lieber ein palm-os. da hat eine tabellenkalkulation noch wenige kb und ist nicht gleichzeitig noch eine grafikverarbeitende textverarbeitung ...
Hallo!
Die Diskussion über Windows im Auto ist eh hinfällig, weil es keinen Sinn macht, Windows einzusetzen.
Sinn und Erfolgsrezept von Windows war eben die visuelle, selbsterklärende Bedienoberfläche.
Eben diese benötigt man im Auto nicht, da ein Steuerrechner im Auto nur automatisch die "Zentrale" spielen muss. Der Fahrer muss nicht interaktiv eingreifen, er muss nur Funktionen aufrufen können. Dazu genügt eben das Menü auf dem Display des Navi. Der Benutzer muss keine Neustarts durchführen und auch keine Programme installieren. Auch will er nicht die Klimaanlage per Doppelklick auf das "Aircondition"-Programm einschalten.
Zugriff auf die Software selbst benötigt er nicht.
Man holt sich nur unnötige Fehlerquellen ins Auto, wenn man überflüssige Komponenten ins Auto holt.
Höchstens in der Werkstatt per Diagnosestöpsel macht es Sinn, "Anwendungen" beeinflusen zu können.
In einer Fabrik ist ja auch nicht an jeder Maschine ein Bildschirm, an dem man etwas sehen und verändern kann, sondern es gibt einen Automatisierungsrechner, der einfach "läuft" und nur ein paar wenige Ingenieure haben eben Screens, auf denen sie überwachen und regulieren können.
Spaceshuttles fliegen auch mit Rechnern aus der Steinzeit, die in der Rechnenleistung einem modernen Taschenrechner hinterherhinken. Aber die Systeme sind genau für diesen Zweck ausgelegt und erfüllen ihn zuverlässig.
Solche Steuerungssysteme müssen eben autark laufen, ohne vom "Anwender" abhängig zu sein. Mit einem Heimcomputer kann man das "System Auto" nicht vergleichen.
Ciao,
Patrick
Zitat:
Original geschrieben von Podlech
Was bedeutet denn Automobilinsider?
Ich wollte hier lediglich ein wenig zur Diskussion über Automobile Innovationen anregen.
Ich konnte ja nicht ahnen, dass man gleich als Tölpel dahingestellt wird wenn man ein paar Ideen aufbringt.Gerne halte ich mich zu Deinen Gunsten in Zukunft aus solch brisanten Themen heraus, bhenkel.
Schöne Grüße
Thorsten
Insider - Etwa nicht? Ihr Volvo-Verkäufer scheint Euch ja toll mit Eurem Produkt zu identifizieren.
Aber bitte halte uns weiter auf dem Laufenden.
Zitat:
Original geschrieben von Ricky2000
Solche Steuerungssysteme müssen eben autark laufen, ohne vom "Anwender" abhängig zu sein. Mit einem Heimcomputer kann man das "System Auto" nicht vergleichen.
Da sind BUS & Interface Spezifikationen gefragt und wenn es hoch kommt noch etwas Middleware (NEIN nicht ein IE oder M$ Explorer). Die gibt es und die funktionieren. Die bekannten Probleme treten doch anscheinend beim Gesamtstromverbrauch oder in den einzelnen Komponenten auf.
CU
BK
Siehe zu diesem Thema auch aktuell
Elektronikprobleme bei Mercedes führen zu Umdenken
Das kann man sicher auf die meisten Hersteller umlegen!
mfG - linn
Das Problem sehe ich im Outsourcing begründet.
Die W211-Elektronikprobleme sind bei weitem nicht so ausgedehnt wie behauptet (meiner ist auch problemlos), auch die Gründung einer Arbeitsgruppe ist etwas verzerrt dargestellt, aber es gibt/gab zweifellos Eletronik-Probleme:
Die Telefonanlage zur Integration eines Nokia-Handys funktionierte nur unzuverlässig und brachte/bringt sogar das Radio/Navigationsystem zum Absturz. Wenn man sich die Hersteller ansieht, wird die ganze Problematik auffällig:
-Das Navi/Radio kommt von Becker
-Das Telefon-System von Nokia
-Zusamenngemurmelt wird das ganze von Daimler
-Es gibt nur wenig Zeit für die Entwicklung, weil der Kunde ja auch die aktuellen Handys verwenden will.
Der Rest ergab sich dann von selbst. MB wird das Problem bei der neuen S-Klasse nicht mehr haben, denn da kommt auch das Audiosystem von Nokia. Alles aus einer Hand war schon immer qualitativ von Vorteil.
Probleme mit dem hochkomplexen, eletrohydraulischen Bremssystem gab es aller Gerüchte zum Trotz nicht (nur einige Kunden, die sich mit Eigenheiten dieses Systems nicht abfinden können). SBC ist sinnvoll, erhöht es doch die Sicherheit. MB hat viel Geld in die Entwicklung (zusammen mit Bosch) investiert und auch die Kosten für das System selbst sind höher als bei normalen Systemen (redundante Stromversorgung, hydraulisches Notsystem...). Jetzt wird es vom Markt genommen, weil der Kunde es nicht will, auch die Fachpresse hat sich darüber ausgelassen. Ein ähnliches Dilemma hat MB schon mit dem Einarm-Hubwischer erlebt: Überlegen aber ungeliebt.
Besonders die Taxis-Fahrer (will ja nicht verallgemeinern, also 80% ;-) sind eigen, wenn die für 19,90Euro nicht bei Pit-Stop oder in der Bastelbude ihre Billig-Bremsen ranwerkeln können, so heißt es gleich "Sch*** Mercedes!".
Andere Probleme sind meist Einzelfälle oder allgemein für ALLE Hersteller gültig (z.B. RDK = problematische Funkübertragung)
Ich habe den W211 mit dem Mazda 6 und dem Avensis konstruktiv verglichen. Mechanisch/technisch ist der MB weit voraus (wie man es beim Preis auch erwarten kann), angefangen bei der Karosseriequalität, über das exzellente Alu-Fahrwerk (Vierlenker vorn, Raumlenker hinten) und nicht zuletzt die langlebigen, und leistungsstarken Diesel (z.B. mit Duplex-Steuerkette) im perfekten Zusammenspiel mit der Automatik.
Aber im Grunde ist die aktuelle E-Klasse für den normalen Taxi-Betrieb überentwickelt und damit auch überteuert.
Ist es wirklich sinnvoll, einen Technologieträger in der Großserie einzuführen? Das ist die Frage, die Hubbert angesprochen hat. Der Mazda kennt solche Probleme nicht, wie auch? Seine Technik ist altbekannt und ausgereift. Ob er nun bei >200km/h nicht mehr so satt auf der Straße liegt, der Motor nach 400.000km den Geist aufgibt oder seine Fahrgastzelle nicht so stabil ist, interessiert nicht jeden, man sieht nur den Preis.
Allerdings ist MB auch ein Indikator für die Probleme der Zukunft. Die Technik, mit der die S/E-Klasse rumkurvt, wird über kurz oder lang auch bei euren Volvos Einzug halten.
Re: Oh Du ... Mercedes
Zitat:
Original geschrieben von masterp
Trotz einiger Kleinigkeiten steht der Volvo meiner Ansicht nach weiter für Zuverlässigkeit!
Hier zwei Anfänge von Artikeln bei Automobilwoche.de:
Mercedes-Benz hat eine Arbeitsgruppe eingesetzt, um den Elektronikproblemen der im März 2002 eingeführten E-Klasse (W211) auf den Grund zu gehen. Aus Händler- und Kundenkreisen werden seit Monaten Defekte an dem „Trendsetter in Spitzentechnik“ (Werbung) gemeldet. [...]
Einige Händler bestritten nach eigenen Angaben zeitweise fast 50 Prozent ihres Werkstattgeschäfts mit Arbeiten an der Bordelektronik des W211.http://automobilwoche.com/cgi-bin/news.pl?newsId=2357
und
Vor dem Hintergrund steigenden Kostendrucks und schrumpfender Margen kommen jetzt bei Mercedes-Benz Innovationen auf den Prüfstand, mit denen die Marke Technologieführerschaft demonstrieren wollte. Erstes Opfer ist die aufwändige elektrohydraulische Superbremse Sensotronic Brake Control (SBC), die für die SL-Modelle und die E-Klasse von Bosch zugeliefert wird.
http://automobilwoche.com/cgi-bin/news.pl?newsId=2359
nach meine eigene erfahrung VOLVOLVOLVO S60 hat fiel mehr problemen als schumis F1-rerrari von1996(ich sage nix über w-211), und die Problemen sind breiter und unterschiedlicher:
http://www.motor-talk.de/showthread.php?s=&threadid=172229
http://www.motor-talk.de/showthread.php?s=&threadid=173816
nach1 jahr VOLVO sag ich meine meinung:::::
VOVOOSSS&=&=&=====SCHSCHSCH...CARCARCAReeeee