Mehrgewicht beim Diesel
Ich habe mal eine Experten-Frage:
Woher rührt das deutliche Mehrgewicht beim Diesel?
Als Beispiel
330 i touring 1575 kg
330 d touring 1690 kg
Das sind 115 kg!!!
Soweit ich weiß, sind die Benzinmotoren im Gegensatz zu den Dieseln komplett aus Alu. Dazu kommt das Gewicht von CR-Anlage, Turbo, Ladeluftkühler incl. Luftführungen, etc.
Die wesentlichen Unterschiede würden also im Vorderwagenberech liegen, da ein verstärktes Diff oder Antriebswellen etc. wohl nicht so viele Kilos auf die Waage bringen. Meine Meinung bestätigen Testberichte, die z.B. den 530 d E60 deutlich kopflastiger und schwerfälliger beurteilen als den 530 d.
Ergo: Der Diesel ist vom Fahrverhalten her das deutlich unsportlichere Auto.
Kopflastigkeit = Vorderachse stärker belastet als HA.
Folgen:
Träger beim Einlenken
Neigung zum Untersteuern (wie hasse ich das...)
Schlechtere Bremsbalance
Wenn mir jemand dieses von fachlich versierter Seite
bestätigen kann, bin ich endgültig vom Diesel geheilt und kann mich voll auf den traumhaften 3-Liter-Benziner konzentrieren.
Stimmen meine Vermutungen / bzw. mein Halbwissen?
39 Antworten
das mit der schalldämmung und verstärkungen war meinerseits am plausibelsten
mfg
manuel
Re: Mehrgewicht beim Diesel
Zitat:
Original geschrieben von Marc V8
Folgen:
...
Neigung zum Untersteuern (wie hasse ich das...)
...
Mehr Gewicht auf der Vorderachse bedeutet auch eine geringere Tendenz zum Untersteuern. 😉
Gruß
@328cicoupe
hab ich etwa gesagt,dass der Motor 110kg schwerer ist???? 😰 😰 😰
Re: @ Artchi / Erklärung Drehmoment
Zitat:
Original geschrieben von Marc V8
Zu den anderen:Ich denke, die 50/50 passen nur bei Limo und Benzinmotor.
Der Compact ebenfalls, wie auf der BMW Website zu lesen. 🙂
Das mit dem Fahrrad ist mir irgendwann in den Sinn gekommen, als ich mich gefragt habe, warum die Amis soviel Hubraum wollen (was ja Nm bringt)... sie sind Schaltfauel! Ist also mit dem Fahrrad analog.
Seit dem mir das ganze bewusst ist, schalte ich bei Landstrassen bewusster runter, wenn ich überholen will. Man hat sich halt nie wirklich gedanken über PS gemacht und vorallem WANN die PS anliegen.
Wollte mal auf der Landstrasse einen Sattelschlepper im 4. Gang überholen. Unmöglich! Mir kam ein LKW in der Zeit entgegen *Schock*, mußte abbremsen und mich hinten wieder einordnen. Das war knapp! Seit dem schalte ich in den 3. runter und dann geht selbst der kleine 316ti ab wie ne Rakete. Naja, so ähnlich. 😉 Aber jedenfalls brauch ich keine Nm mehr.
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Soweit ich weiß ist der neue Diesel von BMW auch aus Alu. Das Mehrgewicht wird sich sicher aus allem zusammensetzen was hier genannt wurde. Das wird aber durch den Motor mehr als wett gemacht. Hab noch nie so`n leichtfüßiges Auto bei dem Gewicht gefahren. Ähnlich, bei niedrigeren Geschwindigkeiten, lief unter mir nur mal `nen 1600 BMW in Einfachausführung. Das Modell vor`m E36.
Die Gewichtsverteilung ist laut BMW auch beim Diesel 50/50. Aber sogar das Differenzial soll, wegen dem hohen Drehmoment, anders sein. Unsportlich? Ich war diesbezüglich mit meinem 323 iC zufrieden, mein jetziger 330 (204 PS) lässt den wie Spielzeug aussehen. Die 330 i`s habens ganz schön schwer. Erst bei über 200 haben die minimale Vorteile. Audi? Diese schaukelnden Sänften? Geradezu lächerlich! Die sehen mich nur von hinten. (ohne Tuning)
Tja ich seh die meisten Diesel nur von hinten, erst bedrängln die mich in den Baustellen und dann kleben die bei ihrer Höchstgeschwindigkeit links wie festgewachsen. Da lassen die mich nicht vorbei, wo es keine Geschw.-beschränkung gibt. Weil ich nie drängel habe ich da kaum eine Chance.
Aber das liegt nur am beschränkten "Geist" des Fahrers und nie am Auto oder der Marke.
Q
Zitat:
Original geschrieben von Loscompactos
@328cicoupe
hab ich etwa gesagt,dass der Motor 110kg schwerer ist???? 😰 😰 😰
nicht so dezitiert, aber das der Motor einen erheblichen Teil dazu beiträgt (so wie viele andere Meinungen auch)
quattro-pit, ich lass jeden vorbei wenn er schneller ist. Meiner Erfahrung nach machen das alle Fahrer von schnellen Autos, die wissen ja wie`s ist (es sei denn sie schlafen).
Seit ich den 330 D habe ist mein Bedürfniss zu überholen und zu rasen viel geringer wie vorher. Ich weiss ja welche Power drin steckt. Ich brauch das Gerangel um 2-5 km/h jetzt nicht mehr. Das ruhige Cruisen mit 200 macht viel mehr Spass (zumal meine WR nur bis 210 dürfen 🙂 . Weil dies Auto so enorm ruhig ist und nicht agressiv brüllt beim Gasgeben. Schööööön. (Mein ´Sprit-Geldbeutel freut sich mit)
Also ich weiß nicht, wo diese Diskussion hinführen soll... 🙄
Wie Crime schon (ganz unbemerkt) gesagt hat: Gewicht auf der Vorderachse verringert das Untersteuern! Nimm mal 100kg weg von der Vorderachse - dann hast du Untersteuern.
Und was genau ist "sportlich"? Das ist der Fahrstil, wenn man ihn beherrscht, und die Leistung (kW) des Motors.
Das einzige Argument gegen die "Sportlichkeit" des Diesels ist meiner Meinung nach, dass er durch die wechselnden Drücke nicht so präzise am Gaspedal hängt wie der Benziner. So wird es z.B. etwas schwieriger sein, saubere Drifts hinzukriegen - aber wer das will, sollte eh nicht unter M3 anfangen. Meine Meinung. 😉
Viele Grüße, Timo
@ hatse - war zwar nicht auf dich sondern auf das "von hinten sehen "bezogen aber schön zu hören /lesen das du auch das ruhige fahren mit dem 330d genießt.
- Geldbeutel schonen - ja mein "Stinker" kommt im Momment mit 7,5 Liter aus - auch mit zwischendurch mal gas geben . Ganz gut für den "Schweren" wie ich finde.
Ich geb dir recht, es sind meist nicht die, welche es ganz schnell können, die gefärdend fahren.
Es gibt aber auch Diesel-"Fahrer" deren Autos "nur" 180/190 fahren und das dann auch tun - und zwar links - egal ob es unbeschränkt ist, oder in einer Baustelle mit 80er Beschränkung.
Diese finden sich in meiner Beschreibung wieder und genau diese wirst du sicher auch zur genüge kennen.
Q
Re: Re: Mehrgewicht beim Diesel
Zitat:
Original geschrieben von Crime
Mehr Gewicht auf der Vorderachse bedeutet auch eine geringere Tendenz zum Untersteuern. 😉
Gruß
Lieber (Moderator) Crime, Lieber MoKa,
eure Vermutung ist leider totaler Quatsch, wenn ich das mal so direkt schreiben darf. Fühlt Euch bitte nicht persönlich angefriffen. Ich habe nichts gegen Euch. Aber wenn hier falsche Tatsachen verkündet werden, fühle ich mich dazu "berufen", das zu korrigieren.
Fragt am besten mal jemand, der im Motorsport aktiv oder einen Autotester.
Oder schreibt einen Leserbrief an die "sport auto" oder fragt bei einem Sportfahrer-Training auf der Rennstrecke mal gezielt nach.
Mehr Gewicht auf der Vorderachse bewirkt eine Tendenz um Untersteuern, da die Fliehkräfte größer sind als die durch das Gewicht bewirkte Reifenhaftung. Folge: Die schwerere Achse "drückt" mehr nach aussen.
krasse Beispiele: Die ltbekannten "Heckschleudern" VW Käfer oder alte 911er im Gegensatz zu kopflastigen heutigen VAG-Fahrzeugen, die stur geradeaus schieben.
Vielleicht denkt Ihr an einen Powerslide, also an ein Leistungsübersteuern. Das lässt sich bei einem leichten Heck mit Heckantrieb natürlich leichter provozieren.
Hat aber nichts mit dem Eigenlenkverhalten eines Autos zu tun. Das Eigenlenkverhalten zeigt sich, wenn ich ohne Motoreinfluss am Grenzbereich fahre, also mit maximaler Geschwindigkeit kurz vorm Abfliegen durch eine Kurve fahre.
Die Basis für Über- oder Untersteuern ist dort die Balance des Autos, also die Gewichtsverteilung.
Diese Grundlage lässt sich allerdings in einem gewissen Rahmen beeinflussen, z.B. durch
Stabilisatorkonfiguration (hinten härter = mehr Übersteuern), Fahrwerksgeometrie wie Sturz und Spur
und Reifenbreiten (Thema Mischbereifung) oder auch Dämpferzug- und Druckstufeneinstellung.
So kann es z.B. sein, daß ein kopflastiger Audi TT beim Gaswegnehmen (Lastwechsel) aufgrund solcher beeinflussenden Faktoren (die Ingeniere wollten aus einer biederen Golf-Plattform einen Sportwagen machen, die tragischen Folgen sind bekannt) schon mal mit dem Heck wegwischt.
Und für einen kurzen Moment hat Crime mit seiner Behauptung Recht: Beim 911er zum Beispiel ist direkt nach dem Einlenken ein leichtes Untersteuern zu bemerken (VA relativ leicht, wenig Haftung durch Gewicht), welches aber verschwindet, sobald die Fliehkräfte zu wirken beginnen (dann drückt das Heck schon mal, der Kenner weiß das zu schätzen...)
Ich könnte noch eine ganze Menge dazu schreiben, aber wer will das lesen?...
Kann denn niemand eine Antwort zum eigentlichen Thema geben?
Ich habe jetzt oft die Meinung gelesen, daß BMW bei allen 3ern eine 50/50 Gewichtsverteilung hinbekommt.
Das kann meines Erachtens nach bei unterschiedlichen Motoren und unterschiedlichen Karosserievarianten gar nicht sein.
Ein 330 d z.B. müßte leicht kopflastig sein.
Ein 318 i touring müßte hecklastig sein.
Oder verbaut BMW Gewichte zur Ausbalancierung?
Das einzige, mit dessen Position gespielt werden kann ist eigentlch die Batterie oder das Weglassen vom Reserverad.
In manchen Autotests werden die Achslasten ja gewogen, habe gerade aber keine verschiedenen Berichte zum Vergleichen parat.
Ihr disskutiert ja wirklich jedes Detail zu Tode.
Wenn ich sportlich unterwegs sein will, dann fahr ich Lotus.
Ob jetzt ein 330i weniger untersteuert als ein 330d ist doch im Alltag sowas von wurscht! Auf der Rennstrecke ok, aber da hat man mit nem 330d ohnehin nix zu suchen, meine Meinung.
Und ja, es ist vollkommen richtig, daß schwerere Motoren ergo kopflasigkeit das eigenlenkverhalten richtung unterteuern trimmen, auf Schnee oder Eis schaut die Sache aber wieder anders aus- Versucht mal einen 316er auf Schnee heftig einzulenken-oh Wunder, Unterteuern wie ein Fronttriebler, 320d hingegen fast neutral, bis zum Gaseinsatz.
Man muß eben abschätzen was man will.
Und wer schon mal ein Rennkart im Regen bewegt hat, wird sich fragen warum das Ding überhaupt ne Lenkung braucht, da doch eh nur geradeaus fährt (ok, da kommt noch die Differentialfreie Hinterachse dazu), -kommt also auf die Situation drauf an, was ein Auto wann macht, und vor allem wie stark. Ein nonplusultra gibts nicht.
Ja gut, dann kann ich gleich Mercedes fahren, wenn mir die Fahrdynamik egal ist ... 🙄
@Marc: Du bist mir zuvorgekommen, sonst hätte ich auch das Beispiel Porsche 911 gebracht ...
Zur größeren Masse des Diesel-Motors ...
Natürlich wiegt allein der Motorblock keine 110 kg mehr. Aber die Festigkeit muss auf jeden Fall deutlich höher sein. Ich hab mal bissl gegoogelt und nen Artikel über Aluminium und Grauguß als Werkstoffe für Motorblöcke gefunden. Demnach würde der Motorblock von nem Opel Corsa ca. 25 kg wiegen, ich denke man kann davon ausgehen, daß der Block von nem 3-Liter-Sechszylinder locker 3mal soviel wiegt. Der Block für nen Dieselmotor wäre mindestens 30% schwerer, also rechnen wir einfach mal mit 25 - 35 kg Mehrgewicht. Weiterhin werden belastbarere Kolben und Pleuel und ne dickere Kurbelwelle benötigt. Hinzu kommen zusätzliche Teile wie eben Turbolader und Ladeluftkühler ... Alles Gewicht auf der Vorderachse.
Ich kann mir schon vorstellen, daß von den 110 kg Mehrgewicht beim Diesel ca. 70 allein durch den Motor zustande kommen, der Rest wären dann verstärkte Antriebswellen und etwas mehr Dämmung.
Ist jedenfalls sonnenklar, daß der Diesel im Grenzbereich mehr untersteuert, wobei sicherlich etwas mit der Fahrwerksabstimmung gegengehalten wird.
Somit ist der Benziner das vom Fahrverhalten sportlichere Auto. Ob einem die Leistungsentfaltung besser oder schlechter gefällt, bleibt natürlich weiterhin Geschmackssache, im eigentlichen Sinn ist sie allerdings ebenfalls "sportlicher" ... ein Formel 1 - Auto braucht auch Drehzahl für die maximale Leistung... 😉
Zitat:
Original geschrieben von MisterBJ
Ja gut, dann kann ich gleich Mercedes fahren, wenn mir die Fahrdynamik egal ist ... 🙄
@Marc: Du bist mir zuvorgekommen, sonst hätte ich auch das Beispiel Porsche 911 gebracht ...
.....Ich kann mir schon vorstellen, daß von den 110 kg Mehrgewicht beim Diesel ca. 70 allein durch den Motor zustande kommen, der Rest wären dann verstärkte Antriebswellen und etwas mehr Dämmung.
...
Ob einem die Leistungsentfaltung besser oder schlechter gefällt, bleibt natürlich weiterhin Geschmackssache, im eigentlichen Sinn ist sie allerdings ebenfalls "sportlicher" ... ein Formel 1 - Auto braucht auch Drehzahl für die maximale Leistung... 😉
Danke, endlich mal einer, der was objektives schreibt.
Diese Aufteilung beim Mehrgewicht halte ich auch für nachvollziehbar.
P.S.: Mit Drehzahlen habe ich auch keine Probleme. Bin heute mal mit meinem alten 325 zur Arbeit gefahren, das ist eine Freude, wie der bei 4.000 loslegt uns bellt...
Mir bietet ein Diesel einfach zu wenig Vorteile. Und Sparen tun die auch nur im Teillastbereich. Bei Vollgas saufen alle Motoren mehr oder weniger.
Das soll nicht heißen, daß ich immer Vollgas fahre.
Ein großvolumiger Benziner im relativ kleinen und leichten Auto (ist der 3er ja bedingt) ist für mich die beste Synthese aus Dynamik und Wirtschaftlichkeit.
Bisher konnte mich kein logisches Argument davon abbringen, einen 330i zu kaufen.
Bei großen und schweren Autos hat der Diesel dann wieder einige Vorteile mehr (X5, 7er etc.). Dort fällt das Mehrgewicht und die Kopflastigkeit durch den Motor proportional nicht so sehr ins Gewicht.