Macht es überhaupt Sinn, das Mercedes HK-System nach zu rüsten?
Macht es Sinn, das Standard Soundsystem beim W/S204 auf HK-Komponenten hoch zu rüsten, bzw. den Verstärker nach zu rüsten?
Die Antwort ist einfach. Umrüsten auf HK System ist nur bedingt empfehlenswert, denn es gibt einige sehr gute Alternativen die zum einen deutlich preiswerter sind, und dennoch am Ende weitaus überzeugender klingen.....und darauf kommt es ja letztlich an
Das möchte ich nachfolgend detailliert erklären. Das nachfolgende Konzept gilt für alle
• W204/S204,
• W211/S211,
• W212/S212
mit APS 20/APS 50/ NTG1.0 mit Standard AGW/ NTG 2.5/NTG 4.0 und höher.
Grundbaustein ist und bleibt immer die vorhandene Audio-Elektronik. Daran wird (erst mal) nichts verändert! Leider lassen sich an diese Radios nicht so ohne weiteres die ansonsten recht guten HK- Bass Chassis direkt anschließen, denn die HK Chassis haben nur 2 Ohm Impedanz. Gleiches gilt für den HK-Center. Werden diese Chassis an das Radio angeschlossen wird es schnell zu heiß, und wird über kurz oder lang die Endstufenchips zerstören! Also bitte nicht einfach mal so anschließen.
Die HK Chassis sind grundsätzlich aber zu empfehlen, bedingen aber den Einbau eines geeigneten Verstärkers. Idealerweise eines Amps, der in der Lage ist alle Kanäle an zu steuern.. …………………aber wir sind schon mittendrin, also erst mal eins nach dem Anderen.
Ich versuche mal die wichtigsten Stepps chronologisch in der Folge der Notwendigkeit und Auswirkung auf den Klang aufzulisten:
• Im Standard Grundsystem ist kein Center vorhanden, 4 Ohm Tür Bässe, sowie 4 Hochtöner von bescheidener Performance. Eine Frequenzweiche sucht man vergeblich. Also wird auch dort zuerst angesetzt. Die 4 Hochtöner werden durch hochwertigere Typen ersetzt, die in der Lage sind ab ca. 2000 Hz sauber zu spielen. Gleichzeitig werden die Hochtöner in den hinteren Türen nicht mehr unten im Fußraum montiert, sondern weiter oben, z.B. neben dem Türöffnungshebel, oder statt dem Aschenbecher.
• Fürs „Grundsetup“ werden dann 4 meiner Weichen für den „Wunsch-Hochtöner“, und die Anpassung der vorhandenen Tür Bässe eingebaut. Optional und sehr sinnvoll ist in diesem Grundsetup die Nachrüstung des 8 Ohm Mercedes Original Centers, einer Centerweiche, und eines 5. Hochtöners möglichst gleicher Bauart, wie alle anderen.
Hier ist Stepp 1 erst mal beendet
Der klangliche Unterschied der Maßnahmen aus Stepp 1gegenüber dem Werkssetup ist schon derart markant, dass die meisten damit sehr zufrieden sein werden. Dieses Sound-Upgrade kann eigentlich jeder, der einen Schraubenzieher gerade halten kann, selber bewerkstelligen.
!........und hier scheiden sich dann die Wege.
Der eine Pfad sieht vor, dass zusätzlich zum Grundsetup mit den Standard Chassis und den Maßnahmen aus Stepp 1 der original HK Subwoofer für das jeweilige Fahrzeug aus dem HK-System nachgerüstet wird, zusammen mit einem Subwooferverstärker wie z.B. der Eton SR 500.1. Der ist preiswert und gut.
Der Subwoofer, zusammen mit dem oben beschriebenen Grundsetup, spielt schon derart gut, dass die Performance des HK-Original Systems damit locker an die Wand gespielt wird……………..und das beantwortet auch nachhaltig die Frage, ob es Sinn macht, alle HK-Komponenten „On-Block“ zu kaufen, und einzubauen. Die werden am Ende schlechter klingen als die Maßnahmen des Stepp1! Alleine schon deswegen rate ich dringendst vom Kauf und Nachrüsten des kompletten HK-Systems ab!
Der andere Pfad zieht eine vorab getroffene Entscheidung vor. Denn sollte man sich für die wirklich guten 4 HK-Tür Bässe, und den HK-Center entscheiden, gibt es dafür auch einen preisgleichen, und sehr guten alternativen Weichensatz. Wenn einem klar ist, dass damit aber zwangsweise ein Verstärker fällig ist, würde ich diesen Weg aber empfehlen.
Denn die Hochtöner sind wieder die Gleichen wie beim Grundsetup, die 5 Weichenmodule kosten das Gleiche, sind aber eben für 2 Ohm Bässe berechnet. Vorteil: die besseren HK-Tür Bässe lassen eine gegenüber dem Grundsetup (4Ohm Standard Tür Bässe) deutlich schönere und kraftvollere Performance zu.
Als Verstärker empfehle ich den Match PP82 DSP mit 8 Kanälen und integriertem DSP. Dieses Wunderkästchen bietet eine Performance mit den HK-Chassis die man nicht für möglich hält. Die vielen aktiven Kanäle (8 Stück) lassen auch den Einsatz von Rearfills in der Heckablage zu, und feuern auch den Subwoofer mit an! Alles aus einem Gerät!!!!. Der dazu nötige Weichensatz hat 2 Module mehr für die Rearfills.
Wie gesagt, alle vorgenannten Veränderungen sind überwiegend nur mit „Originalteilen“ von Mercedes realisiert, und somit also 100% integrierbar, und vor allem „unsichtbar“ Von alle dem sieht man am Ende Nix!
Eine Alternative dieses „anderen“ Pfades sieht vor, dass man eben statt der HK-Chassis, noch leistungsstärkere her nimmt. Hier empfehle ich in die Originalkörbe der vorhandenen Standard Chassis sowohl vorne als auch hinten in den Tür die „Hertz HV 165 XL“ einzubauen, oder wenn´s nach besser werden soll die Hertz Mille 1600. Die wären dann auch „Stepp by Stepp“ nachrüstbar, denn die vertragen sich mit den 4 Ohm Weichen des „Grundsetups“. Die sind preislich etwa auf dem Niveau, was man auch für die HK-Bässe hin legen müsste, sind aber klanglich eine ganze klangliche Klasse besser! ……..und das ist auch gleichzeitig meine Empfehlung.
Hauptvorteil: Man kann diese Lösung nach und nach realisieren, denn die Hertz Bässe laufen fürs erste auch mit dem Original Radio völlig problemlos, und sind trotzdem besser als die HK Teile!....und man kann dann selbst entscheiden, wann man welchen Verbesserungsschritt nach rüstet.
Also noch mal meine Empfehlung zusammen gefasst:
1. 4 neue Hochtöner für 2x Spiegeldreieck, 2x Hecktüre. Meine Empfehlung: Eton CX 280HG (140.-€)
2. 1 Standard Mercedes Center 8 Ohm für knapp 20.-€
3. 1 Hochtöner für Center CX 280 HG (75.-)
4. Weichensatz Standard (5 Weichen); Alternativ wenn die Hertz Bässe geplant sind die Mundorf Highend Version mit 1,4er Backlackspulen
5. Optional Tür Bass Hertz „HV 165 XL“, oder für echtes Highend: Hertz Mille 1600 in alle 4 Türen.
6. HK-Subwoofer für die Limo in der Heckablage, oval mit Montageset und Rearfill links Lautsprecher, oder als Heckversion in den Seiten für die Kombis.
7. Entweder Eton SR 500.1 (Subwoofer), oder Match PP82 DSP (8-kanal)
Diese Aufstellung zeigt den modularen Aufbau des Konzepts, und die einzelnen aufeinander aufbauenden Stepps. Jeder Punkt bringt für sich jeweils eine weitere deutliche Verbesserung des Klangs im Wagen.
Ich liefere dabei aber nur die Weichen, und das Umbau Know-How. Ich bin Privatmann und keine Firma! Für mich ist es ein Hobby, und es soll auch Hobby bleiben. Daher mische ich mich in vertriebliche Belange nicht ein. Alle Teile für den Umbau besorgt man sich selber bei einem Händler seines Vertrauens, oder bei ACR in Borna, der alle in meiner Produktliste aufgeführten Komponenten zu vernünftigen und attraktiven Preisen liefert.
Die Liste schicke ich jedem Gerne aufs Mail. Einfach anfordern unter: mercedes.soundtuning@yahoo.de.
Die oben aufgelistete Car Hifi-Anlage ist auf einem Leistungsniveau, wie sie so mancher Highender gerne zu Hause hätte. Wer an Meßschrieben der erzielbaren Frequenzverläufe interessiert ist, schreibe mich kurz an.
Zu den HK Verstärkern
Ab APS 50 und NTG1 ist es möglich die vorhanden externen Verstärker gegen HK-Typen zu tauschen. Bei diesen Serien sogar Pin-kompatibel, ab NTG 2.5 aufwärts sind die Endstufen und das eigentliche 2radio“ wieder in der Headunit integriert. Der externe Verstärker wird über Lichtleiter mit Signal versorgt, und kümmert sich nur noch um die Verstärkung. …..glaubt man! Das ist leider nicht so. Denn zusätzlich zur Verstärkung mit zahlreichen Kanälen wird leider mittels DSP (der nicht veränderbar ist) auch massiv am Frequenzgang gebastelt, und die Kanalzuordnung bedingt bestimmte Frequenzverläufe.
Was heißt das im Einzelnen:
• Die Kanäle werden im Logic 7 Modus wie folgt verteilt:
o Front, Vollsignal
o Hecktüren: Rearsignal, weniger Bass, leiser
o Center: in fester Lautstärke eingestellt, aktiv, Mono-Summensignal VL/VR frequenzkompensiert
o Rearfill HL/HR frequenzkompensiert, nur Hallanteile
o Subwoofer: 2 Endstufenkanäle, fest in Phase, Frequenz und Bassboost programmiert, nicht veränderbar.
• Die Frequenzmanipulationen:
o VL/VR: mehr Bass um 60Hz, Hochton deutlich verstärkt, Raumanteile/Hall künstlich erzeugt dazu gemischt
o Center: Spielt ab ca. 500 Hz, mono, Summensignal VL/VR. Spielt schön, aber wegen der fehlenden Hochtöner werden alle Töne ab ca. 5000 Hz stark verfremdet wieder gegeben. Ab 9000 Hz hört man nix mehr aus dem Center,………..HT fehlt!
o HL/HR: deutlich weniger Bass, komprimierte Mitten, wenig höhen, bedämpft, und deutlich leiser als die Frontkanäle.
o Rearfill HL/HR: Nur Hallanteile im oberen Mittelton und Hochtonbereich. Dumm nur: Es gibt keinen Hochtöner im Konzept, und daher ist der an sich gut gemeinte Kanal völlig sinnlos. Erst nachträglich installierte Breitbänder oder Hochtöner bringen den an sich guten Effekt überhaupt erst zum „Hörer“/Ohr. Im Originalzustand aber überflüssig wie ein Kropf, und ein super Bespiel der „Geiz ist Geil Mentalität“. Gute Uridee, beschissen umgesetzt!
Erschwerend kommt hinzu, dass man sich beim Konzept der nachrüstbaren HK-Amps nicht wirklich viele Gedanken gemacht hat. Es gibt einen bei allen Fahrzeugen immer identischen „Grundverstärker“ (und das solte einem zu Denken geben), der durch jeweils mehr oder weniger passende Software-Aufspielungen für die jeweiligen Fahrzeuge „passend gebastelt“ wird.
Das bewirkt dann zum Beispiel, dass zum Teil zu wenig Kanäle im Amp. da sind, und man friemelt dann eben noch ein kleines Zusatzverstärkerchen dazu,………….es ist einfach nur peinlich! Schon alleine deshalb rate ich vom Nachrüsten von HK- Verstärkern grundsätzlich ab.
mit freundlichen Grüßen
Rüdiger
Beste Antwort im Thema
Macht es Sinn, das Standard Soundsystem beim W/S204 auf HK-Komponenten hoch zu rüsten, bzw. den Verstärker nach zu rüsten?
Die Antwort ist einfach. Umrüsten auf HK System ist nur bedingt empfehlenswert, denn es gibt einige sehr gute Alternativen die zum einen deutlich preiswerter sind, und dennoch am Ende weitaus überzeugender klingen.....und darauf kommt es ja letztlich an
Das möchte ich nachfolgend detailliert erklären. Das nachfolgende Konzept gilt für alle
• W204/S204,
• W211/S211,
• W212/S212
mit APS 20/APS 50/ NTG1.0 mit Standard AGW/ NTG 2.5/NTG 4.0 und höher.
Grundbaustein ist und bleibt immer die vorhandene Audio-Elektronik. Daran wird (erst mal) nichts verändert! Leider lassen sich an diese Radios nicht so ohne weiteres die ansonsten recht guten HK- Bass Chassis direkt anschließen, denn die HK Chassis haben nur 2 Ohm Impedanz. Gleiches gilt für den HK-Center. Werden diese Chassis an das Radio angeschlossen wird es schnell zu heiß, und wird über kurz oder lang die Endstufenchips zerstören! Also bitte nicht einfach mal so anschließen.
Die HK Chassis sind grundsätzlich aber zu empfehlen, bedingen aber den Einbau eines geeigneten Verstärkers. Idealerweise eines Amps, der in der Lage ist alle Kanäle an zu steuern.. …………………aber wir sind schon mittendrin, also erst mal eins nach dem Anderen.
Ich versuche mal die wichtigsten Stepps chronologisch in der Folge der Notwendigkeit und Auswirkung auf den Klang aufzulisten:
• Im Standard Grundsystem ist kein Center vorhanden, 4 Ohm Tür Bässe, sowie 4 Hochtöner von bescheidener Performance. Eine Frequenzweiche sucht man vergeblich. Also wird auch dort zuerst angesetzt. Die 4 Hochtöner werden durch hochwertigere Typen ersetzt, die in der Lage sind ab ca. 2000 Hz sauber zu spielen. Gleichzeitig werden die Hochtöner in den hinteren Türen nicht mehr unten im Fußraum montiert, sondern weiter oben, z.B. neben dem Türöffnungshebel, oder statt dem Aschenbecher.
• Fürs „Grundsetup“ werden dann 4 meiner Weichen für den „Wunsch-Hochtöner“, und die Anpassung der vorhandenen Tür Bässe eingebaut. Optional und sehr sinnvoll ist in diesem Grundsetup die Nachrüstung des 8 Ohm Mercedes Original Centers, einer Centerweiche, und eines 5. Hochtöners möglichst gleicher Bauart, wie alle anderen.
Hier ist Stepp 1 erst mal beendet
Der klangliche Unterschied der Maßnahmen aus Stepp 1gegenüber dem Werkssetup ist schon derart markant, dass die meisten damit sehr zufrieden sein werden. Dieses Sound-Upgrade kann eigentlich jeder, der einen Schraubenzieher gerade halten kann, selber bewerkstelligen.
!........und hier scheiden sich dann die Wege.
Der eine Pfad sieht vor, dass zusätzlich zum Grundsetup mit den Standard Chassis und den Maßnahmen aus Stepp 1 der original HK Subwoofer für das jeweilige Fahrzeug aus dem HK-System nachgerüstet wird, zusammen mit einem Subwooferverstärker wie z.B. der Eton SR 500.1. Der ist preiswert und gut.
Der Subwoofer, zusammen mit dem oben beschriebenen Grundsetup, spielt schon derart gut, dass die Performance des HK-Original Systems damit locker an die Wand gespielt wird……………..und das beantwortet auch nachhaltig die Frage, ob es Sinn macht, alle HK-Komponenten „On-Block“ zu kaufen, und einzubauen. Die werden am Ende schlechter klingen als die Maßnahmen des Stepp1! Alleine schon deswegen rate ich dringendst vom Kauf und Nachrüsten des kompletten HK-Systems ab!
Der andere Pfad zieht eine vorab getroffene Entscheidung vor. Denn sollte man sich für die wirklich guten 4 HK-Tür Bässe, und den HK-Center entscheiden, gibt es dafür auch einen preisgleichen, und sehr guten alternativen Weichensatz. Wenn einem klar ist, dass damit aber zwangsweise ein Verstärker fällig ist, würde ich diesen Weg aber empfehlen.
Denn die Hochtöner sind wieder die Gleichen wie beim Grundsetup, die 5 Weichenmodule kosten das Gleiche, sind aber eben für 2 Ohm Bässe berechnet. Vorteil: die besseren HK-Tür Bässe lassen eine gegenüber dem Grundsetup (4Ohm Standard Tür Bässe) deutlich schönere und kraftvollere Performance zu.
Als Verstärker empfehle ich den Match PP82 DSP mit 8 Kanälen und integriertem DSP. Dieses Wunderkästchen bietet eine Performance mit den HK-Chassis die man nicht für möglich hält. Die vielen aktiven Kanäle (8 Stück) lassen auch den Einsatz von Rearfills in der Heckablage zu, und feuern auch den Subwoofer mit an! Alles aus einem Gerät!!!!. Der dazu nötige Weichensatz hat 2 Module mehr für die Rearfills.
Wie gesagt, alle vorgenannten Veränderungen sind überwiegend nur mit „Originalteilen“ von Mercedes realisiert, und somit also 100% integrierbar, und vor allem „unsichtbar“ Von alle dem sieht man am Ende Nix!
Eine Alternative dieses „anderen“ Pfades sieht vor, dass man eben statt der HK-Chassis, noch leistungsstärkere her nimmt. Hier empfehle ich in die Originalkörbe der vorhandenen Standard Chassis sowohl vorne als auch hinten in den Tür die „Hertz HV 165 XL“ einzubauen, oder wenn´s nach besser werden soll die Hertz Mille 1600. Die wären dann auch „Stepp by Stepp“ nachrüstbar, denn die vertragen sich mit den 4 Ohm Weichen des „Grundsetups“. Die sind preislich etwa auf dem Niveau, was man auch für die HK-Bässe hin legen müsste, sind aber klanglich eine ganze klangliche Klasse besser! ……..und das ist auch gleichzeitig meine Empfehlung.
Hauptvorteil: Man kann diese Lösung nach und nach realisieren, denn die Hertz Bässe laufen fürs erste auch mit dem Original Radio völlig problemlos, und sind trotzdem besser als die HK Teile!....und man kann dann selbst entscheiden, wann man welchen Verbesserungsschritt nach rüstet.
Also noch mal meine Empfehlung zusammen gefasst:
1. 4 neue Hochtöner für 2x Spiegeldreieck, 2x Hecktüre. Meine Empfehlung: Eton CX 280HG (140.-€)
2. 1 Standard Mercedes Center 8 Ohm für knapp 20.-€
3. 1 Hochtöner für Center CX 280 HG (75.-)
4. Weichensatz Standard (5 Weichen); Alternativ wenn die Hertz Bässe geplant sind die Mundorf Highend Version mit 1,4er Backlackspulen
5. Optional Tür Bass Hertz „HV 165 XL“, oder für echtes Highend: Hertz Mille 1600 in alle 4 Türen.
6. HK-Subwoofer für die Limo in der Heckablage, oval mit Montageset und Rearfill links Lautsprecher, oder als Heckversion in den Seiten für die Kombis.
7. Entweder Eton SR 500.1 (Subwoofer), oder Match PP82 DSP (8-kanal)
Diese Aufstellung zeigt den modularen Aufbau des Konzepts, und die einzelnen aufeinander aufbauenden Stepps. Jeder Punkt bringt für sich jeweils eine weitere deutliche Verbesserung des Klangs im Wagen.
Ich liefere dabei aber nur die Weichen, und das Umbau Know-How. Ich bin Privatmann und keine Firma! Für mich ist es ein Hobby, und es soll auch Hobby bleiben. Daher mische ich mich in vertriebliche Belange nicht ein. Alle Teile für den Umbau besorgt man sich selber bei einem Händler seines Vertrauens, oder bei ACR in Borna, der alle in meiner Produktliste aufgeführten Komponenten zu vernünftigen und attraktiven Preisen liefert.
Die Liste schicke ich jedem Gerne aufs Mail. Einfach anfordern unter: mercedes.soundtuning@yahoo.de.
Die oben aufgelistete Car Hifi-Anlage ist auf einem Leistungsniveau, wie sie so mancher Highender gerne zu Hause hätte. Wer an Meßschrieben der erzielbaren Frequenzverläufe interessiert ist, schreibe mich kurz an.
Zu den HK Verstärkern
Ab APS 50 und NTG1 ist es möglich die vorhanden externen Verstärker gegen HK-Typen zu tauschen. Bei diesen Serien sogar Pin-kompatibel, ab NTG 2.5 aufwärts sind die Endstufen und das eigentliche 2radio“ wieder in der Headunit integriert. Der externe Verstärker wird über Lichtleiter mit Signal versorgt, und kümmert sich nur noch um die Verstärkung. …..glaubt man! Das ist leider nicht so. Denn zusätzlich zur Verstärkung mit zahlreichen Kanälen wird leider mittels DSP (der nicht veränderbar ist) auch massiv am Frequenzgang gebastelt, und die Kanalzuordnung bedingt bestimmte Frequenzverläufe.
Was heißt das im Einzelnen:
• Die Kanäle werden im Logic 7 Modus wie folgt verteilt:
o Front, Vollsignal
o Hecktüren: Rearsignal, weniger Bass, leiser
o Center: in fester Lautstärke eingestellt, aktiv, Mono-Summensignal VL/VR frequenzkompensiert
o Rearfill HL/HR frequenzkompensiert, nur Hallanteile
o Subwoofer: 2 Endstufenkanäle, fest in Phase, Frequenz und Bassboost programmiert, nicht veränderbar.
• Die Frequenzmanipulationen:
o VL/VR: mehr Bass um 60Hz, Hochton deutlich verstärkt, Raumanteile/Hall künstlich erzeugt dazu gemischt
o Center: Spielt ab ca. 500 Hz, mono, Summensignal VL/VR. Spielt schön, aber wegen der fehlenden Hochtöner werden alle Töne ab ca. 5000 Hz stark verfremdet wieder gegeben. Ab 9000 Hz hört man nix mehr aus dem Center,………..HT fehlt!
o HL/HR: deutlich weniger Bass, komprimierte Mitten, wenig höhen, bedämpft, und deutlich leiser als die Frontkanäle.
o Rearfill HL/HR: Nur Hallanteile im oberen Mittelton und Hochtonbereich. Dumm nur: Es gibt keinen Hochtöner im Konzept, und daher ist der an sich gut gemeinte Kanal völlig sinnlos. Erst nachträglich installierte Breitbänder oder Hochtöner bringen den an sich guten Effekt überhaupt erst zum „Hörer“/Ohr. Im Originalzustand aber überflüssig wie ein Kropf, und ein super Bespiel der „Geiz ist Geil Mentalität“. Gute Uridee, beschissen umgesetzt!
Erschwerend kommt hinzu, dass man sich beim Konzept der nachrüstbaren HK-Amps nicht wirklich viele Gedanken gemacht hat. Es gibt einen bei allen Fahrzeugen immer identischen „Grundverstärker“ (und das solte einem zu Denken geben), der durch jeweils mehr oder weniger passende Software-Aufspielungen für die jeweiligen Fahrzeuge „passend gebastelt“ wird.
Das bewirkt dann zum Beispiel, dass zum Teil zu wenig Kanäle im Amp. da sind, und man friemelt dann eben noch ein kleines Zusatzverstärkerchen dazu,………….es ist einfach nur peinlich! Schon alleine deshalb rate ich vom Nachrüsten von HK- Verstärkern grundsätzlich ab.
mit freundlichen Grüßen
Rüdiger
856 Antworten
Hallo Stefan
Hallo Xayas
die Helix C1-T sind mit einer Resonanzfrequenz von 820 Hz angegeben. Deren Vorgänger die RS 801 (die ich 4x drin haben) haben auch 820 Hz Resonanzfrequenz. Allerdings unterscheiden sich die beiden etwas in ihrer Bauart.
Man sollte aber wissen, dass die Prospektdaten, und das was die Teile am ende wirklich bringen, teils massiv auseinander driftet. Denn leider sind diese reinen Angaben der "untersten möglichen Trennfrequenz" nicht genormt, und ein jeder kann da schreiben, was er will! entscheidend ist da immer erst die Messung der "eingefahrenen" Chassis. Ich hatte schon so viele HT zum Testen auf dem Tsich, da schwinden schnell die Illusionen.
Der RS 801 war da mehr ein Glückstreffer. Der läuft absolut sauber ab 1000 Hz und ersetzt faktisch einen Mitteltöner. Allerdings ist er auch nicht billig gewesen. Der Nachfolger kann sowohl als Ht in 2Wege Kombis, oder wie beim Helix Set 63C im 3Wege Verbund gefahren werden.
Da ich den C1-T im Rahmen der 3-Wege Kombi angepasst habe, bot ich an, ihn mal auf "2-Wege Tauglichkeit" zu überprüfen. Das kann ich gerne heute mal checken.
Hallo "Xayas"
Mal ein offenes Wort an dich. Ich bin ein sehr geduldiger verständnisvoller Mensch. Es nervt aber schon reichlich, dass du alles was ich schreibe hier mit deinen in Frage stellenden Kommentaren belegst. Du kannst mir so viel Professionalität und Fachkenntnis zu trauen, dass ich sehr wohl weis, was ich hier mache, und was ich hier veröffentliche!
Ich habe dir schon mal geschrieben und gebeten, dein Fachwissen hier konstruktiv einzubringen, und deine Projekte zu beschreiben. Nur in Frage stellen wirkt wenig, und hilft keinem weiter! Mit nachvollziehbaren Argumenten belegen, bzw. Lösungen aufzuzeigen ist eigentlich der Sinn dieses bisher sehr konstruktiven Threads.
Sinn dieses Forums ist es, machbare Lösungen zu veröffenlichen, und andere an seinen Erfahrungen teil haben zu lassen.
nun wieder an alle:
Was mein Ihr wohl, warum ich aus dem riesigen Hochtönerangebot das es auf dem Markt gibt, gerade mal 3 Modelle für würdig angesehen habe? Ich habe jedes einzelne Teil gemessen, und so viele getestet, dass ich mir eine qualifizierte Aussage zutraue. Ich verlasse mich schon lange nciht mehr auf Katalog Angaben.
mfg
Rüdiger
Zitat:
Hallo "Xayas"
Es nervt aber schon reichlich, dass du alles was ich schreibe hier mit deinen in Frage stellenden Kommentaren belegst. Du kannst mir so viel Professionalität und Fachkenntnis zu trauen, dass ich sehr wohl weis, was ich hier mache, und was ich hier veröffentliche!
Rüdiger, es gibt hier viele sehr interessante wertvolle und richtige Infos von Dir. Aber es gibt immer wieder Anlässe dazu, ein paar Kritische Fragen zu stellen, zu Themen, die aus einem anderen als Deinem Blickpunkt etwas fragwürdig erscheinen. Daher - auch wenn "es nervt" - werden die Fragen weiterhin kommen.
Also, ich möchte Deine Kompetenzen nicht in Frage stellen, sondern einfache auf ein paar Dinge hinweisen, die in dem Thread etwas untergegangen sind.
Auch die Ingenieure, die in den Entwicklungslaboren der HT-Hersteller arbeiten, sind keine Deppen. Wills Du ihnen - wie Du es bei sich selbst nennst - die "Professionalität und Fachkenntnis" absprechen? Denn das wäre der Umkehrschluß Deiner Aussagen.
Sie wissen auch, was sie tun und veröffentlichen, sie haben auch Meßequipment und sind genauso bemüht ihre Produkte (in dem Hartumkäpften Markt) möglichst optimal zu platzieren. Dazu gehört auch den Verwendungsbereich (wie z.B. Trennfrequenz) passend/optimal zu den Parameter des gegebenen Chassis anzugeben. Alleine durch den geänderten Frequenzweichendesign werden sich die Parameter des Chassis nicht ändern. Also es ist trügerisch zu glauben oder den Eindruck zu vermitteln, dass man den Arbeitsbereich (und vieles andere) deutlich verändern/optimieren kann, in dem man einfach andere Frequenzweichen appliziert.
Zitat:
Ich habe dir schon mal geschrieben und gebeten, dein Fachwissen hier konstruktiv einzubringen, und deine Projekte zu beschreiben.
Das tue ich auch, und hier werden nicht meine sondern Deine Projekte diskutiert :-)
Wenn Du mein Projekt diskutieren möchtest, lege ein Thread dazu. Dort können wir jede einzelne Schraube meines Projektes zerlegen :-)
Zitat:
Sinn dieses Forums ist es, machbare Lösungen zu veröffenlichen, und andere an seinen Erfahrungen teil haben zu lassen.
Genau das. Denke dran, es ist z.T. gefährlich und unverantwortlich bei den weniger mit Audiotechnik vertaruten Lesern mit "gefährlichen" Beispielen eine gewisse Erwartungshaltung zu wecken, die nicht realisierbar ist. Um es für jeden Verständlich zu machen nutze ich ich eine "parallele", die für die meisten Autofahrer eher greifbar/verständlich ist:
Kann man einen gechillten Mercedes Motor per Chip-Tunning vom Max-Drehzahl 6.000 U/Min auf 12.000 U/Min tunen?
Als Chip-Entwickler würde ich behaupten: "man kann".
Als Aussenstehender würde ich fragen: "geht es gut?"
Das ist mein Verständnis von "Machbar"
Zitat:
Mit nachvollziehbaren Argumenten belegen, bzw. Lösungen aufzuzeigen ist eigentlich der Sinn dieses bisher sehr konstruktiven Threads.
Wir sollten "Konstruktivität" nicht mit "Einseitigkeit" verwechseln. An der Konstruktivität ändert sich nichts, wenn die interessanten Knackpunkte angesprochen und geklärt werden.
Zitat:
Original geschrieben von xajas
Ich gebe zu, ich bin mit dem "Sound Qualität über alles" Ansatz zu sehr versaut/kompromisslos und in der Ausdrucksweise recht direkt. Ich gelobe Besserung :-)Dann sei so gut und mach das doch mal, es nervt wirklich.
Oder besser ,mache doch ein eigenes Thema auf.
Bitte
Ich denke von dem Aktiv/DSP Konzept haben wir uns bereits verabschiedet. Oder?
Bleiben wir bei der Passiv/Frequenzweichen-basierten Optimierung.
Was nervt?
Dass man bestimmte Aussagen in Frage stellt und andere Meinung dazu hat?
Wenn man auf sowas "genervt" reagiert, ist das nicht zufällig ein Zeichen gewisser "Intoleranz" ;-)
Oder wird man "genervt", weil man durch die Fragen ein bischen verunsichert wird, ob das alles richtig ist?
Ähnliche Themen
................?????? Was will er denn ????
glaube mir, es ist alles richtig was ich schreibe! Wäre ich mir nicht sicher, würde ich es nicht hier öffentlich machen. Da deine Kritik aber mehr "Flächendeckend und extrem "pauschal"" ist, als gezielt auf bestimmte Dinge ein zu gehen, frage ich mich was das soll?
Ich behaupte z. B. nach wie vor, dass der Helix RS 801 locker ab 1000 Hz mit spielt, und das in meinem Wagen schon seit einem 3/4 Jahr. Ohne Probleme, ohne angestrengt zu klingen, einfach genial sauber und glockenrein. Übrigens habe ich seit heutemorgen mal schnell den Helix C1-T Hochtöner an gleicher Weiche rein gebaut um ihn einzufahren, um dann Messungen zu machen, wie er sich verhält. Eben alles solide, und wie sich das gehört!
Dann nenne mir doch wenigstens einen soliden Grund was daran falsch ist! ...nur einen! Es ist einfach ein Ausnahmehochtöner, der es kann. also was spricht dagegen. Kaputt geht er offensichtlich nicht, trotz passiver (Weichen) Ansteuerung und reichlich Power über den PP82 DSP. sprich mind. 55 Watt. nicht umsonst habe ich das ja auch alles mit meiner Meßtechnik vorab ausgemessen, und Messgeräte lügen nicht!. Dementsprechend ist eben auch so ein Ergebnis. Also was ist dein Problem,...............und jetzt heisst es Farbe bekennen! ....und nicht Prospektgeschwafel rezitieren!
Ich habe mir mal die Mühe gemacht deine anderen Posts zu überfliegen. Muss ich weiter ins Eingemachte gehen? Du weisst sicher, was ich meine.
mfg
Rüdiger
@Rüdiger
Meine Frage ist bestimmt untergegangen.
Wie gesagt, habe das System..deine Weichen + die Eton Hochtöner in den vorderen Türen.
Nun habe ich hinten fast auf null gedreht da es "mehr als bescheiden klingt". Das Frontsystem möchte ich hinten aber nicht einbauen da ich nicht die "Klanglöcher" für die Hochtöner bohren möchte.
Was kann ich machen damit hinten auch bissle Klang raus kommen kann? Wie gesagt, bis auf vordere Türen, alles Standart. (Kombi)
Vorne ist der Klang prima und reicht mir auch aber ab und zu will man auf den vorderen Sitzen quatschen und da ist es hilfreich wenn man die Musik etwas nach hinten drehen könnte.
Maybe haste ja eine Idee?
Gruss
Rüdiger,
der von Dir genannte Helix RS 801 ist ein absoluter ausserordentlicher Ausnahmewandler und ich stelle gar nicht in Frage das, er seine Fc bei 800Hz hat und somit extrem niedrig ankoppelbar ist (auch wenn ich den nicht bei voller Last schon bei 1000 Hz einbinden würde). Aber das ist auch der einzige. Alles andere liegt DEUTLICH drüber, und bis auf die Etons meist in dem > 2kHz Bereich. Daher ist es etawas gefährlich den Leuten den Eindruck zu vermittel, mit Deinen individuel Angepassten Frequenzweichen würde man auch bei anderen Fabrikaten andere Arbeitsbedingunge wie die Grenzfrequenzen-Verschiebung ermöglichen, die zu ählichen positiven Effekten (wie z.B. Verschiebung der Bühne nach oben) führen.
Bedenke auch, dass Aussagen wie "...Ich habe jedes einzelne Teil gemessen, und so viele getestet, dass ich mir eine qualifizierte Aussage zutraue. Ich verlasse mich schon lange nciht mehr auf Katalog Angaben...." sehr gewagt sind (um nicht zu sagen etwas Überheblich). Damit implizierst Du, dass nur Du Ahnung davon hast, wie die Weichen richtig ausgelegt werden, und die Entwicklerlabors ab Werk nur ein mist liefern.
Damit wir uns nicht missverstehen, ich schätze es sehr, wenn sich Leute intensiv, leidenschaftlich und mit viel Aufwand wie Du, sich einem Thema widmen. Aber ich weise trotz dem gerne darauf hin, ob sie sich deren "Macht" und "manipulativer Wirkung" anderen Teilnehmern gegenüber, die weniger erfahrenen sind, bewust sind. Insbesondere dann, wenn sie bestimmte Ideen/Konzepte verbreiten, an der Umsetzung sie selbst beteiligt sind.
Hallo
sorry, das ist tatsächlich etwas untergegeangen!
Es gäbe 2 gute Optionen, bei denen du die Leistung der hinteren beiden Endstufen sehr sinnvoll nutzen kannst, und auch einsetzen solltest. Schließlich verzichtest du im Moment "freiwillig" auf ca. 2x 30 Watt!
Option 1: du lässt die original Bässe hinten drin, und schaltest denen eine Kickbassweiche vor. Dann wird der Frequenzgang bei ca. 500 Hz beschnitten, und es kommt nur noch Bassunterstützung von hinten. Nicht direkt hörbar, aber deutlich am zusätzlichen angenehm weichen Bassdruck spürbar, und uneingeschränkt empfehlenswert! Diese gleiche Weiche würde dann (sofern du mal mehr Power haben willst) später auch mal für ein Hertz HV 165 XL Basschassis und auhcfür deutlihc stärkere Endstufen locker passen.
Option 2: du baust hinten, in den sicher nicht optimalen Einbauort oberhalb des Basschassis, also dort wo der original Ht sitzt, einen Focal TNK 242 ein. Der vorhandene Türbass bleibt drin, und es gibt eine passende Weiche dafür. Der Ht passt ohne weitere "Fräsarbeiten" in die alte HT-Aufnahme. Dort sitzt er zwar stramm, aber bombenfest , wenn man ihn mit etwas Kleber fixiert. Dann hast du hinten auch den vollen Frequenzumfang, aber eben ohne den störenden nasalen Beigeschmack des Türbasses, und vergleichsweise gute Höhen. Sicher nicht so gut wie im Spiegeldreieck, dafür ist der Montageort einfach zu ungünstig, aber das Ergebnis ist so schlecht nicht, zumindest für evtl. hinten sitzende Fahrgäste.
Es ist schwer zu empfehlen, ob die eine oder andere Option für dich die "Bessere" ist. Ich persönlich würde ganz klar Option 1 vorziehen! Das haben inzwischen auch schon sehr viel so gemacht, und sind damit durchweg zufrieden.
mfg
Rüdiger
Hallo Xayas
Mir scheint, du hast da irgendwie den Faden verloren.
Lese dir bitte die entsprechenden Posts noch mal aufmerksam durch. Ich habe zum einen darauf hin gewiesen, dass der Helix R801 es kann, (was du ja plötzlich dann doch einräumst, und woher nimmst du plötzlich diese Weise Erkenntnis?) und das ich mir beim Nachfolger C 1-T eben nicht sicher bin. Daher habe ich speziell Stefan angeboten eine qualifizierte Messung zu machen, nachdem das Teil anständig eingefahren ist, und dann,....und erst dann darüber zu berichten! einfach, weil es mich auch interessiert, und völlig wertfrei. Da gibt es keinerlei kommerziellen Hintergründe, geschweige denn sonst was. Einfach Spaß am (gelebten) Hobby.
Keineswegs wurde hier irgend etwas "impliziert", oder gechweige denn irgend ein Hersteller denunziert, oder deren Entwickler defamiert. NIE UND NIRGENDS! Das kommt alles aus deiner suggestiven weit herbei geholten Argumentationskette, die ich , und sicher viele andere nicht nachvollziehen können, und auch ablehnen!
.....und : Ja, ich kann dieses Thema, und wie! Und dazu stehe ich auch (gerne!). Aber das will und muss ich hier nicht zu Markte tragen, denn das sehen die Leute auch an meinen Ergebnissen, wenn sie morgens in die meist durch selbst Hand anlegen optimierten Autos mit meinen Weichenkonzepten und meinen Lautsprecherempfehlungen steigen. Lese dir die vielen Statements durch,.............
Aber so ein Satz wie dieser folgende von dir will uns was sagen? :
Zitat Xayas: "Aber ich weise trotz dem gerne darauf hin, ob sie sich deren "Macht" und "manipulativer Wirkung" anderen, weniger erfahrenen Forenteilnehmer bewust sind, wenn sie bestimmte ideen/konzepte verbreiten. Besonders dann wenn sie an der umsetzung selbst beteiligt sind."
Wärst du mein Sohn würde ich sagen: "Junge du brauchst wirklich Hilfe!"
...und damit beende ich diese Kommunikation mit dir an dieser Stelle. ...mit wirklich nett und gut gemeinten letzten Grüssen an dich Xayas.
Rüdiger
Zitat:
Keineswegs wurde hier irgend etwas "impliziert", oder gechweige denn irgend ein Hersteller denunziert, oder deren Entwickler defamiert.
Zitat:
...Man sollte aber wissen, dass die Prospektdaten, und das was die Teile am ende wirklich bringen, teils massiv auseinander driftet. Denn leider sind diese reinen Angaben der "untersten möglichen Trennfrequenz" nicht genormt, und ein jeder kann da schreiben, was er will!
...Ich verlasse mich schon lange nciht mehr auf Katalog Angaben..
das spricht deutliche Sprache.
Und zum Thema sugestive Wirkung:
Zitat:
Hi Rüdiger,
würde dann die Weiche ebenfalls austauschen um die Trennfrequenz noch senken zu können wie bei dir..
Und zum Thema "suggestive" Wirkung:
Zitat:
Original geschrieben von xajas
Zitat:
Hi Rüdiger,
würde dann die Weiche ebenfalls austauschen um die Trennfrequenz noch senken zu können wie bei dir..
Genau,...............das schrieb Stefan an mich, weil er sich eben mit dem Gedanken trägt, einen so leistungsfähigen HT wie den Helix einzusetzen, was zwangsweise mit sich bringt, die schon vorhandenen Weichen gegen dann "passende" zu tauschen. Er möchte das "Bestmögliche für sich". Er gönnt sich halt was, und ich helfe ihm so gut ich kann dabei. Das ist wohl nicht verwerflich,...................?.
mfg
Rüdiger
Zitat:
Original geschrieben von xajas
Genau,................oder sollte es da neuerdings eine Norm geben, von der ich nix weiß, und die nur du kennst? Ich lerne ja gerne dazu!Zitat:
.Denn leider sind diese reinen Angaben der "untersten möglichen Trennfrequenz" nicht genormt, und ein jeder kann da schreiben, was er will! ...Ich verlasse mich schon lange nciht mehr auf Katalog Angaben..
mfg
Rüdigerso, und nun ist das Thema aber wirklich für mich durch, alle "Argumente" sind ausgetauscht.
Irgendwie kommt es mir vor das sich hier 2 Mensch getroffen haben...der eine sucht und macht etwas zu verbessern, der andere versucht nur die Fehler in der Argumentation des anderen zu finden.
Ich bin nicht so bewandert in der Materie aber mein Ohr sagt mir...Rüdiger macht eine gute Arbeit und ich vertraue seinem Rat und bin ja auch nicht enttäuscht worden.
In diesem Sinne
Gruss
@ xajas
Auch ich wäre Dir dankbar, wenn Du Dich hier verabschieden würdest. Ich habe hier immer gerne mitgelesen und konnte eigene gute Erfahrungen sammeln. Die letzten Seiten mit Deinen ausschweifenden Beiträgen waren aber ausgesprochen ermüdend! Sicher theoretisch einwandfrei, aber hier am Thema vorbei.
Mache bitte Deinen eigenen Thread auf und versuche genauso viele aktive und passive Interessenten zu finden wie Rüdiger. Viel Glück!
Zitat:
Die letzten Seiten mit Deinen ausschweifenden Beiträgen waren aber ausgesprochen ermüdend! Sicher theoretisch einwandfrei, aber hier am Thema vorbei.
Du musst sie ja nicht lesen :-) Es ist nichts einfacher als meine Beiträge zu überspringen/ignorieren.
Aber um auf das Thema zurück zu kommen und die geforderte "Konstruktivität" und "Fakten" herzustellen, habe ich auf die Schnelle ein paar Beispiele/Daten zusammengestellt (ich hoffe ihr könnt etwas mit den Daten/Fakten anfangen).
Damit wir keine neue "Baustellen" eröffnen und neue Aspekte betrachten, greife ich als Beispiel das bereits bekante Thema des Helix C1-T und Rüdigers Ansatz seine Frequenzweichen/Einsatzbereiche (hier konkret den Hi-Pass) auszulegen:
Zitat:
"Helix C1-T sind mit einer Resonanzfrequenz von 820 Hz angegeben....Man sollte aber wissen, dass die Prospektdaten, und das was die Teile am ende wirklich bringen, teils massiv auseinander driftet. Denn leider sind diese reinen Angaben der "untersten möglichen Trennfrequenz" nicht genormt, und ein jeder kann da schreiben, was er will! entscheidend ist da immer erst die Messung der "eingefahrenen" Chassis. Ich hatte schon so viele HT zum Testen auf dem Tsich, da schwinden schnell die Illusionen...... Der RS 801 war da mehr ein Glückstreffer. Der läuft absolut sauber ab 1000 Hz und ersetzt faktisch einen Mitteltöner.
Zum Vergleich habe ich Daten, Messwerte (siehe verlinkte Datenblätter) und den Ansatz einiger namhaften Hersteller von hochwertigen HT zusammengestellt. Achtet auf die:
- Resonanzfrequenz Fs
- Frequency Responce
und den daraus resultierenden empfohlenen Hi-Pas, der den klanglich optimalen und SICHEREN Betrieb in dem genannten Nennleistungsbereich sichern soll.
Audison AV 1.1
Frequency Response: 1.2-22 kHz
Fs: 1.1 kHz
Hi-Pass Filter: 1.8 kHz / 12dB (die 1,6 fache Fs, die 1,5 fache FR )
http://www.audison.eu/download.php?...
ScanSpeak D3004
Frequency Response: 1.2-22 kHz
Fs: 425 Hz
Hi-Pass Filter: 2.5 kHz / 12dB Butterworth (die 6 fache Fs !!!, die 2 fache FR )
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d3004-602010.pdf
Fostex FT28D
Frequency Response: 1.0-50 kHz
Fs: NN
Hi-Pass Filter: > 2.0 kHz / 12dB (die 2 fache FR)
http://www.lautsprechershop.de/pdf/fostex/ft28d.pdf
DLS Gothia 1
Frequency Response: 1.0-25 kHz
Fs: 900 Hz
Hi-Pass Filter: 5.0 kHz / 12dB (die 5,5 fache Fs !!!, die 5 fache FR !!!)
http://dls.se/files/803/2/Man_Gothia1_Nordica1_eng.pdf
Excel T25CF002
Frequency Response: 2.0-25 kHz
Fs: 600 kHz
Hi-Pass Filter: 2.5 kHz / 12dB Butterworth (die 4 fache Fs !!!, die 1,6 fache FR)
http://www.lautsprechershop.de/.../e0011_t25cf002_datasheet.pdf
Vifa XT 300 V/4
Frequency Response: 1.5-40 kHz
Fs: 500 Hz
Hi-Pass Filter: <2 kHz / 12dB (die 4 fache Fs !!!, die 1,3 fache FR)
http://www.lautsprechershop.de/pdf/vifa/vifa_dbxt300v_4.pdf
Hertz ML280
Frequency Response: 1.3-25 kHz
Fs: 1.0 kHz
Hi-Pass Filter: 2.0 kHz / 12dB (die 2 fache Fs, die 1,5 fache FR)
http://www.hertzaudiovideo.com/Doc/Hertz_Mille_TechSheet_ML_280.pdf
Was sehen wir da? Es gibt einen klaren Muster/Ansatz der Hersteller die Weichen so ausuzulegen, dass der Hi-Pass deutlich über der Fs bzw. der unteren Grenzfrequenz des Frequency Responces (meistens im Schnitt um Faktor 2) liegt.
Ich könnte hier weitere 3 Seiten mit solchen Beispielen füllen, die genau die gleiche Regel aufweisen.
Wenn wir uns wiederum zum Vergleich Rüdigers Ansatz anschauen:
"...Helix C1-T sind mit einer Resonanzfrequenz von 820 Hz angegeben...."
"...Der läuft absolut sauber ab 1000 Hz und ersetzt faktisch einen Mitteltöner...."
kommen wir auf:
Fs: 820 Hz
Hi-Pass Filter: 1.0 kHz
Also wir bewegen uns hier sehr nach an der Fs (Aspekt: Qualität) und dazu sehr nah an der "mechanischen Zerstörungsgrenze" (Aspekt: Belastbarkeit)
Daher stellt sich dazu folgende Fragen:
1. Was misst Rüdiger anders, dass ihn veranlast den gängigen und quer über alle Hersteller ziemlich einheitlichen Ansatz abzuwandeln und den HT so extrem tief anzukoppel?
2. Was machen die Hersteller selbst falsch, dass sie anscheinend mit ihren Messungen quer Bank alle falsch liegen?
PS: ja , es nervt ;-)