Lenken schädlich, wenn man auf der Bremse steht
Hallo,
Ich habe eine Freundin letztens dabei ertappt, dass sie im Stand, also beim seitwärts einparken, auf der Bremse stand und dabei gelenkt hat. Hab natürlich gleich mein Maul aufgerissen 😁 Und zwar habe ich ihr erklärt, dass das die Servopumpe überlastet.
Zur Sicherheit wollte ich es gerade googeln, fand dazu aber keinen einzigen Beitrag. Liege ich jetzt falsch, oder ist das nur einfach sehr unbekannt, dass man das nicht machen soll? Bzw. hat sich da heutzutage bei modernen Autos was dran geändert.
Danke und Gruß
Beste Antwort im Thema
sehe bei bremse und servo keinen zusammenhang. wenn du stehst, kann der servo doch egal sein, ob du bremst oder nicht?
entschuldige dich umgehend bei deiner freundin 😉
105 Antworten
Zitat:
@rommulaner schrieb am 2. September 2017 um 23:06:16 Uhr:
Die Kräfte sind aber durch die Reibkraft des Reifens begrenzt. Klar sind das gewisse Kräfte, aber die Teile sind darauf ausgelegt, da dort keine Vollhonks arbeiten.
Statik sollte man auch mal gehört und verstanden haben.
So isses, und das sind nicht mal die Haftreibungskräfte, die im Stand je nach Reifen, Boden und Last oft nur um 150kg (daN) bis zum Abrutschen (Blockiergrenze) liegen, sondern der Reifen verliert in der Drehung beim Einlenken ohnehin die Bodenhaftung und in der Situation kann überhaupt nur noch ein geringes Drehmoment im Gleitreibungsbereich vom Boden aufs Rad übertragen werden. Dass das nicht mehr ins Gewicht fällt, dürfte klar sein.
Zitat:
@markuc schrieb am 02. Sep 2017 um 22:38:45 Uhr:
Es geht doch hier um das Lenken im Stand. Also wenn das Auto steht. Bei Automatik hast Du bei laufenden Motor nur drei Möglichkeiten, das zu erreichen:1. Stellung P
2. Stellung N
3. Blockieren der Antriebsräder durch Treten der BremseNummer 3 ist der Standardfall beim Rangieren, Einparken usw. Ich kenne niemanden, der mit seinem Automatikwagen zum Einschlagen im Stand was anderes macht.
Und muss man bis zum Stillstand bremsen, oder kann man auch ohne voll in die Bremse zu latschen, etwas rollen lassen? Ja? Dann können sich die Räder drehen bei der Lenkbewegung. Sie sind nicht starr und müssen nicht von der Servo über den Boden geschliffen werden.
Es geht nicht um "das Bremsen" beim Lenken, sondern um die wirkenden Kräfte durch das Bremsen. Und beim Automatik kann man trotz bremsen die Kräfte auf die Lenkung durch geringes Kriechen minimieren, weil die Räder abrollen und nicht durch blockieren rubbeln. Durch die Bremsung hebt man nur die wirkende Antriebskraft auf. Man kann soweit bremsen, das er kaum/nicht kriecht, ohne das Rad zu blockieren. (Du könntest bei Bremsmoment=Antriebsmoment das Rad von Hand drehen! Es blockiert nicht. Verständlich?)
MfG
Zitat:
@Johnes schrieb am 3. September 2017 um 07:04:01 Uhr:
Und muss man bis zum Stillstand bremsen, oder kann man auch ohne voll in die Bremse zu latschen, etwas rollen lassen?
Klar kann man das machen. In der alltäglichen Fahrpraxis ist es aber so, dass man überhaupt nicht darauf achtet, ob man im Stehen oder im ganz langsamen Kriechen lenkt. De facto wird meist im Stand eingeschlagen, besonders beim Einparken in enge Lücken, beim Rangieren mit Anhänger usw. Überall da, wo wenig Platz ist und das ist bei großen Wagen eigentlich wirklich überall.
Tatsächlich waren an einem meiner fünf Automatikwagen nach 200.000 km die Dichtungen vom Lenkgetriebe hinüber. Ein anderes hat aber auch bis 360.000 km ohne Fehler durchgehalten. Die anderen habe ich bei etwa 300.000 km ohne Fehler abgegeben.
Zitat:
und in der Situation kann überhaupt nur noch ein geringes Drehmoment im Gleitreibungsbereich vom Boden aufs Rad übertragen werden.
Die geringere Gleitreibung benötigt aber auch ein gewisses Maß an Geschwindigkeit. Ohne die wird das nichts mit deutlich spürbar niedriger Haftreibung bei blockiertem Reifen.
Ich hab so das Gefühl, dem einen und anderen fehlt die Erfahrung mit rein mechanischer Lenkung.
Der Unterschied, ob ich stehe, oder beim Lenken ganz leicht anrolle ist gewaltig, was den Kräfteaufwand am Lenkrad betrifft.
Und dieser Kraftaufwand ist ja am Lenkrad, durch den deutlich kleineren Hebel der Spurstange am Rad und der Untersetzung im Lenkgetriebe schon schon sehr stark reduziert.
So ein wenig eine Vorstellung, welche Kräfte da am Wirken sind, bekommt man auch, wenn man mal im Stand von einem Lenkeinschlag zum anderen dreht und dabei die Fahrzeugfront beobachtet. Und je breiter die Reifen, desto größer der Widerstand, der dabei überwunden werden muss.
Das Lenkketriebe und die Spurstangenköpfe sind ganz bestimmt nicht dafür ausgelegt, bei fast jedem Ein- und Ausparken diese enormen Kräfte, quasi als Dauerbelastung, über sich ergehen zu lassen.
Von diesem, eher zierlichem, Detail mal ganz abgesehen. Das wird wohl auch um einiges stärker leiden, wenn sich die Vorderachsgeometrie (Vorspur; Radsturz; Nachlauf) beim Hin- und Herkurbeln des Lenkrades im Stand, dazu noch mit fest angebremsten Rädern, um einiges verändert und die feststehenden Räder die damit verbundenen Verwindungskräfte nicht wegrollen können.
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Zitat:
De facto wird meist im Stand eingeschlagen, besonders beim Einparken in enge Lücken, beim Rangieren mit Anhänger usw.
Das Dickmakierte sollte man aber doch schon wärend der Bewegung machen. Hat jetzt zwar nix mit der Belastung der Vorderachse zu tun, aber dabei im Stand am Lenkrad drehen, bekommt man ja garnicht den korrekten Lenkeinschlag hin und ist am Ende, schon der Verzweiflung nahe, permanent am wilden Hin- und Herkurbeln, vor und zurück usw. usf. 😉
Naja, am Ende ist diese wilde Kurbellei am Lenkrad dann doch wieder ne sinnlose, vorallem überflüssig zusätzliche, Belastung der mechanischen Lenkkompomenten.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 3. September 2017 um 08:11:17 Uhr:
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 3. September 2017 um 08:11:17 Uhr:
Zitat:
und in der Situation kann überhaupt nur noch ein geringes Drehmoment im Gleitreibungsbereich vom Boden aufs Rad übertragen werden.
Die geringere Gleitreibung benötigt aber auch ein gewisses Maß an Geschwindigkeit. Ohne die wird das nichts mit deutlich spürbar niedriger Haftreibung bei blockiertem Reifen.
Ich hab so das Gefühl, dem einen und anderen fehlt die Erfahrung mit rein mechanischer Lenkung.
Der Unterschied, ob ich stehe, oder beim Lenken ganz leicht anrolle ist gewaltig, was den Kräfteaufwand am Lenkrad betrifft.
Und dieser Kraftaufwand ist ja am Lenkrad, durch den deutlich kleineren Hebel der Spurstange am Rad und der Untersetzung im Lenkgetriebe schon schon sehr stark reduziert.So ein wenig eine Vorstellung, welche Kräfte da am Wirken sind, bekommt man auch, wenn man mal im Stand von einem Lenkeinschlag zum anderen dreht und dabei die Fahrzeugfront beobachtet. Und je breiter die Reifen, desto größer der Widerstand, der dabei überwunden werden muss.
Das Lenkketriebe und die Spurstangenköpfe sind ganz bestimmt nicht dafür ausgelegt, bei fast jedem Ein- und Ausparken diese enormen Kräfte, quasi als Dauerbelastung, über sich ergehen zu lassen.Von diesem, eher zierlichem, Detail mal ganz abgesehen. Das wird wohl auch um einiges stärker leiden, wenn sich die Vorderachsgeometrie (Vorspur; Radsturz; Nachlauf) beim Hin- und Herkurbeln des Lenkrades im Stand, dazu noch mit fest angebremsten Rädern, um einiges verändert und die feststehenden Räder die damit verbundenen Verwindungskräfte nicht wegrollen können.
Vorspur?! Ehrlich jetzt?! Die wird beim Lenken nie gleich bleiben, sonst würde ja gar nicht gelenkt werden.
Der Sturz ändert sich aufgrund des Nachlaufwinkels. Des Nachlauf bleibt weitestgehend konstant meine ich.
Nochmal: Die Kräfte werden durch die Reibung des Gummis begrenzt!
Das Traggelenk muss alle auftretenden Längs und Querkräfte übertragen. Bei einer Bremsung sind die Reibkräfte aufgrund der dyn. Achlastverlagerung ja noch größer als im Stand und es reißt nicht ab.
Eine M10x1 8.8 Schraube reißt beispielsweise erst frühestens bei 5,16 Tonnen Zugkraft. Und jetzt schaust mal wie dick das Lenkgestänge ist.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 3. September 2017 um 08:19:03 Uhr:
Zitat:
De facto wird meist im Stand eingeschlagen, besonders beim Einparken in enge Lücken, beim Rangieren mit Anhänger usw.
Das Dickmakierte sollte man aber doch schon wärend der Bewegung machen.
Manchmal muss man eben in die eine Richtung vorziehen um danach in die andere wieder zurückzustoßen. Dabei wird dann selbstverständlich im Stillstand von ganz rechts nach ganz links eingeschlagen oder umgekehrt. Und bei Automatikwagen immer mit getretener Bremse, denn wie gesagt, geht dafür keiner auf N, obwohl man es gerade in dieser Situation eigentlich machen könnte.
Zitat:
Manchmal muss man eben in die eine Richtung vorziehen um danach in die andere wieder zurückzustoßen. Dabei wird dann selbstverständlich im Stillstand
Das ist aber mit Hänger hinten dran taktisch sehr unklug. 😉
Wenn du in der Bewegung am Lekrad drehst, siehst du sofort, wohin sich das Heck vom Hänger bewegt und kannst das, beim Rollen, entsprechend wohl dosiert korregieren. Somit ersparst du dir jede Menge Kurbelei am Lenkrad und dauerndes Vor und Zurück mit dem Gespann.
...also ich lenke im Stand überhaupt nicht... dafür hab ich auch noch nie irgendwelche Probleme mit Lenkgetrieben oder Spurstangenköpfen gehabt. Bei noch keinem meiner Autos wurde auch nur 1 Spurstangenkopf gewechselt... Traggelenke ja, Querlenker bzw. Querlenkerlager ja, aber nichts was in direktem Zusammenhang mit der Lenkung steht.
Weder beim Ein- oder Ausparken und auch nicht beim Anhänger rangieren. Muß ich vorziehen und in der anderen Richtung wieder zurück, dann wird beim Vorwärts-Ausrollen, also so lange sich die Räder noch drehen bereits möglichst bis in die Neutralstellung (geradeaus) oder drüber gelenkt. Sobald die Reifen stehen ist schluß mit der Lenkbewegung und erst wenn die Räder sich wieder in Rückwärtsfahrt drehen wird weitergelenkt.
Zitat:
@rommulaner schrieb am 2. September 2017 um 23:40:09 Uhr:
Die Auslegung erfolgt sogar auf den Fall dass direkt am Randstein geparkt wird und dann gelenkt wird. Da sind Axialkräfte von 25kN auftreten. Das sind etwa 2,5 Tonnen was das Lenkgetriebe drücken können muss ohne dass was kaputt geht. Da sind wir beim Lenken im Stand weit davon entfernt.
...
Au ja, das machste mal... das sind dann die Fahrzeuge, wo hinterher die Lenkräder schief stehen und die Fahrer die alle paar Wochen oder Monate beim Spur einstellen sind. Solche Aktionen, wie mit der Lenkung den Bordstein wegdrücken zu wollen dürfte nicht einmal die Lenkung eines LKWs schadfrei bzw. ohne dass man sich die Spurstangen verbiegt überstehen.
Ich fahr jetzt seit knapp 20 Jahren, hatte dabei 3 Autos und jedes genau 1x beim Spur einstellen... die beiden ersten ziemlich am Anfang als ich sie übernommen hab und beim Volvo hab ich die Spur einstellen lassen nachdem bei ca. 230.000km wegen ausgeschlagener Querlenker buchsen neue Querlenker rein gekommen sind.
PS: ...vielleicht übertreib ichs, aber es ist mir ein Ehrgeiz möglichst verschleißfrei & spritsparend unterwegs zu sein, sowohl damals mitm Großen und erst Recht bei meinen PKWs, wo ich selbst die Rechnungen für den Fahrstil zu begleichen habe.
Wobei spritsparend aber keinesfalls gleichbedeutend mit langsam ist... http://up.picr.de/13547288qg.jpg , http://up.picr.de/13547287cf.jpg
Ich fahre gerade viel mit Hänger hinter meinem Automatik! Und ich mache es genau wie Rainer sagt. Das ist erstaunlich, wie einfach die Rückwärtsfahrt auf einmal geht, wenn man langsam rollt und lenkt. Man erkennt ohne wilde Kurbelei wo es hin geht.
@markuc: Das mit den Momenten beim Bremsen gegen den Kriechzwang ist dir jetzt aber klar?
MfG
Also haben die Franzosen die Motor-Talk Fahrschule scheinbar nicht besucht.
...ja, andere Länder, andere Sitten. Dass man in Frankreich sein Auto auch besser mit gelöster Handbreme & ohne eingelegten Gang abstellt, weil die Parklücken flexibel dem jeweiligen Fahrzeug angepaßt werden ist so eine Spezialität dort.
Das möchte ich mal hier in D sehen, wo man schon wegen einer kleinen Delle im Nummernschild die Staatsanwälte die Messer ala Fahrerflucht wetzen läßt.
Trotzdem, was soll das aussagen... seit Einführung der Servo-Lenkung quält ein großer Teil der Fahrer hier in D die Fahrzeuge und im Ausland siehts halt auch nicht anders aus.
Wobei dort der Stellenwert eines Fahrzeugs insgesamt niedrieger als z.B. hier in D zu liegen scheint... auf ne Dulle mehr oder weniger oder nen übermäßigen Verschleiß bzgl. der Lenkerei wirds da wohl nicht ankommen... zumal Franzosen und Autos sowieso a bissl a komische Sache ist, wenn man sich die Karren / die Technik ala Renault, Peugeot, usw. so anguckt.
Lustig find ich nur, dass man sich bei bestimmten Themen wie z.B. "Motoröl" oder -ah hier unten bei den Threadvorschlägen- "Einmaliges Hochdrehen des kalten Motors schädlich?" oder z.B. beim Thema "Hochdrehen der Dieselmaschine bei der HU" dermaßen kleinlich, pingelig ist... da morden die Graukittel, den Aussagen all der erfahrenen technisch versierten & hochqualifizierten Fahrer nach jährlich tausende von Dieselmotoren, weil sie die Kisten alle 2 Jahre im Zuge der AU mal bis zum Begrenzer drehen.
Aber dort, wo der Mehrverschleiß durchs eigene Verhalten bedingt ist wärs kein Problem - auf gut deutsch man ist selbst zu blöd materialschonend zu fahren, also muß das in Ordnung sein.
wenn der topf aber nun ein loch hat.....😁
wird das ölthread 2?
nur eins noch:
die lustige begründung der 'macht ja alles nix aus' theoretiker mit der haftreibung der reifen mögen sich mal das physikbuch grundstufe herauskramen, kapitel hebelgesetze.
und sich dann mal überlegen, wos im fahrwerk so komische hebel geben könnte🙄
jedem der im-stand-kurbler möchte ich auferlegen, mal ohne zündung-an 10x von anschlag zu anschlag zu kurbeln. vielleicht setzt dann eher ein erkenntnisprozess ein, obs denn nur die 150nm sind....😁
ich bin raus.😉
Ich bin Konstrukteur in der Automobilindustrie und kenne mich da zufälligerweise etwas aus.
Aber diskutiert mal ruhig weiter, ich bin hier auch raus, scheint wohl sinnlos zu sein...
Ja, unter guten Bedingungen kann man anders fahren, aber die Bedingungen sind nicht immer gut. Hier gibt's was zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=OY0mBJ31KVQ Zwei mal im Stand von einer Seite auf die andere eingeschlagen, er muss wahnsinnig sein und kann nicht fahren, sieht man schon daran, dass er eine 9m breite Straße braucht, um mit einem 8m langen Anhänger zu wenden ... Außerdem ist er noch über die Deichsel gestiegen, was laut diversen Fahrlehrern auch eine Todsünde ist.
Ansonsten glaube ich auch nicht, dass diese Diskussion noch irgendjemanden von irgendwas überzeugen kann.