lahme Gasannahme 2.0 Diesel 170PS 8AT
Ich finde den Wagen bisher in Punkto Preis-Leistung sehr gut und nutze ihn gerne als Geschäftswagenfahrer der ich bin.
Man hat aus Opel-Sicht ja die Quadratur des Kreises zu bewerkstelligen mit einer sportlichen Fuhrparktauglichen Limo um 40k. Das haben die schon summa summarum hinbekommen - so weit so gut und die Sachen die mich stören finde andere vielleicht gerade geil. Etwas zu weiche Lenkung bei schneller Autobahnfahrt und nicht ganz so komfortables Fahrwerk hätte ich ja theoretisch gegen Einwurf von Scheinen mit Flexride kontern können (habe ich nicht und ärgere mich schon bisschen - hoffe ich kann mir in paar Monaten noch selbst verzeihen).
Was ich jedoch wirklich schade finde ist diese um 1sek+x verzögerte Gasannahme sowohl beim durchtreten mit als auch ohne Kickdown.
Das wirkt so lahm, so wenig direkt, erinnert an ein Motorboot.
Beim Testen mit dem Vorführwagen des FOH stellte ich fest: Auch hier vergeht selbst im Sport-Modus eine gefühlte Ewigkeit, bis das Getriebe sich zum Herunterschalten entschließt. Der Tritt aufs elektronische Gaspedal wird damit erst mit spürbarer Verzögerung in Vortrieb umgesetzt. Das ist beim Volvo V90 T6 AWD, der auch einen Asin-Warner-Schaltautomaten verwendet, oder den Autos mit 8-Gang-Automatiken von ZF besser.
Wenn man sportlich aus der Kurve kommt muss man schon sehr voraussehend in der Kurve durchtreten um ihn nahtlos abmarschieren lassen zu können, was verkehrssituations- und fahrbahnbedingt eher zufällig also könnerisch sauber machbar ist und - ach - sowieso nervt, weil halt alles indirekte nervt bei Autos.
Wie empfindet ihr das?
Liegt das am Kennfeld des Pedals oder der "Denkzeit" der Getriebe- bzw Motorsteuerung?
Kann man da was machen?
Wie immer: jammern auf hohem Niveau, das ja aber Opel auch helfen soll kostenlos an Fahrerfeedback zu kommen.
Gruß in die Runde
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@boschkoller schrieb am 29. August 2017 um 07:19:08 Uhr:
Vielleicht bin ich zu oberflächlich für ein Forum wie dieses. Ich bin technikaffiner Fahrer (Konsument).
Die Kritik bezieht sich nicht auf das Thema selbst, es bezieht sich auf die Art wie es geführt wird. "Die Gasannahme ist lahm/der Fahrstufenwechsel dauert gefühlt zu lange und ich schließe hier von einem auf alle" ist eine Aussage die rangiert auf der Ebene von "die Farbe gefällt mir nicht". Das hat glaube ich wegen Hoffnungslosigkeit des Unterfangens noch keiner so zur Diskussion gestellt.
Also... Argument weder qualifiziert noch quantifiziert, einfach was in die Runde geworfen, kein Anzeichen dafür Fehler im Fahrzeug oder auch in der eigenen Methodik auszuschließen. Klappt am Stammtisch bestimmt echt gut. Aber wo soll da der Unterschied zum Wald-und-Wiesen-Troll liegen?
Also statt gleich persönlich zu werden, belass es doch vorerst mal beim eigentlichen Thema. Wenn es dir unmöglich erscheint dein Anliegen zu qualifizieren oder zu quantifizieren, dann gehts scheinbar nicht um die Zeit für den Fahrstufenwechsel - oder die "lahme" Gasannahme, sondern um ... ja was eigentlich? Deine Meinung und dass sie über allen anderen Meinungen steht? Eine Beteuerung ist angesichts eines inhaltslosen Beitrags nicht viel wert, hier wird idR anonym geschrieben, entweder dein Beitrag beschreibt das Problem in einer nachvollziehbaren Art und Weise oder nicht.
Der eine oder andere der gleichen Sorte hat sich ja bereits hier eingefunden und ersinnt das Kapern des Themas, das tote Pferd ist wohl noch nicht tot genug.
Zitat:
Und was ich sage ist, dass das Delay von ich drücke das Gaspedal durch zu es passiert IRGENDWAS bei meinem jetzigen Wagen so groß ist wie ich es bisher noch nicht erlebt habe.
Ich lass dir letzt etwas Platz. Hier kannst du mich jetzt belehren dass es unterschiedliche automatische Getriebe gibt und dass ich bestimmt nie wusste ob ich gerade ein Auto mit Wandler, nasslaufendem DSG, oder ein sequentielles automatisiertes Schaltgetriebe unterm Hintern hatte.
Natürlich gibt es Unterschiede in der technischen Auslegung der Kickdown-Erkennung, diese variieren von Hersteller zu Hersteller und von System zu System. Und natürlich gibt es auch Systeme die anders oder schneller reagieren, aber
a) hat keiner behauptet dass "schneller" automatisch in jeder Situation richtig ist
b) sind sich selbst zerstörende Automaten auch nicht in deinem Sinne
c) wird das ja nicht mal quantifiziert
d) hast du deine Erwartungshaltung selbst ja noch nicht mal näher eingegrenzt, erwartest du Rennperformance oder soll es nur nicht stören?
Vergleicht man aber Äpfel mit Äpfeln und Birnen mit Birnen, dann wird ein Wandlerautomatikgetriebe nie "sofort" den Fahrstufenwechsel einleiten, denn wie bereits geschrieben ist die Kickdown-Erkennung hauptsächlich ein Komfort-Kompromiss für Leute denen es gerade nicht schnell genug gehen kann. Dazu kommen Einflüsse durch das angesprochene adaptive Verhalten der Wandlersteuerung, d.h. die Erfahrung mit einem lässt nicht direkte Rückschlüsse auf alle zu, zusätzlich dazu ist die Gaspedalkennlinie eben stauchbar, ein fester Kickdown-Punkt also nicht realisierbar.
Also ja, wenn hier einer von einem Fahrzeug auf alle Fahrzeuge der Serie schließt, Behauptungen unbelegt in den Raum stellt und seine Meinung zur Messlatte erklärt... dann interessiert mich eigentlich nicht wenn mir in Folge mit Beteuerungen der eigenen Kompetenz unterstellt wird ich würde "die Leute belehren" und "von oben herab behandeln", der Fehler sitzt in dem Fall ja hinterm Steuer.
@ Ehle-Stromer
Das Skoda-Forum befindet sich übrigens dort, vielleicht kannste da die Wartezeiten für die AdBlue-Euro6-Nachrüstung diskutieren oder ob der Kaffee im Reparatur-Wartebereich beim Skoda-Händler wirklich so schlecht ist wie alle sagen.
69 Antworten
Ich weiß gar nicht was ihr habt. Das ist doch Stand der Technik. Turbomotor und dazu Wandlerautomatik - wo soll da eine zackige Gasannahme herkommen? Kauf dir einen Toyota GT86 und alles wird gut 🙂
Na wir kommen doch langsam auf des Pudels Kern. Es ist sehr wohl möglich Fehler mit einfachsten Mitteln und Kenntnissen einzugrenzen, wenn man den Aufwand betreibt der dafür nötig ist. Das Ganze hier dient ja nicht dem Selbstzweck, sondern wenn das in ein paar Jahren jemand per Suchfunktion wiederfindet, ermöglicht es herauszufinden ob und wie ein Problem ggf. gelöst wurde oder ob ein gänzlich anderes Problem vorliegt.
Also interessant wäre wie gesagt ob der manuell eingeleitete Fahrstufenwechsel ebenfalls so lange dauert, um das Problem näher einzugrenzen.
Übrigens: Es gibt zwar eine mechanische Rastung des Gaspedals am Ende des Pedalwegs, jedoch steckt dahinter kein elektrischer Kickdown-Schalter wie in älteren Modellen (afaik vor 2001). Wie gesagt wäre im Sportmode "sportliches Gaspedal" das Äquivalent zur 100% Stellung nicht am Ende, sondern etwa in der Hälfte, auch Varianten ohne Sportmode bekommen das gleiche Gaspedal. Das Motorsteuergerät ermittelt deshalb (und da der Motor bei Notlauf seine Höchstdrehzahl begrenzt, ein Runterschalten per Kickdown diese aber überschreiten könnte) selbst per Software ob das Gaspedal "voll" betätigt wurde und wie schnell.
Die NOx-Emissionen als Grund scheinen mir ebenfalls wie kaps zu weit hergeholt, da (mal blauäugig angenommen) per AdBlue-Einspritzung in den Abgasstrom separat vom Betriebszustand des Motors geregelt. Zwischen Motor und SCR-Kat könnte so viel NOx sein wie es will, solange hinten nicht zu viel davon rauskommt ist es nicht nötig etwas zu begrenzen. Es gibt mW keinen derartig direkten Zusammenhang von Leistung und NOx, eher einen zur Senkung des Kraftstoffverbrauchs per sehr magerem Gemisch, das ist in einer Beschleunigungsphase aber sowieso fett und die Beschleunigung an sich wird als OK beschrieben.
Der Handschalter hätte dann das gleiche Problem und muss den gleichen Test bestehen.
MfG BlackTM
Manuell eingeleitete Fahrstufenwechsel vollziehen sich "as expected", wie man in der Softwareentwicklung sagt, also genauso wie sie erwartungsgemäß sollen, nämlich ohne merkliche Kraftunterbrechung, butterweich, sofort. Rauf und runter, idiotensicher und genauso wie bei jedem Automatikgetriebe mit manuellem Modus das ich kenne seit BJ 2000 über die vielen Hersteller hinweg - genau genommen sogar noch besser.
Man kann NOx nicht grenzenlos durch AdBlue e
Einspritzung neutralisieren da es sonst auch wieder zu Ammoniak Ausdampfung kommen kann. SCR geht also immer einher mit ebenfalls innermotorischen Maßnahmen. Außerdem gilt es ebenfalls Ruß zu begrenzen - auch der entsteht durch heiße Verbrennung.
Beides passt in meinem Augen sehr wohl zum beschriebenen Fahrzustand und Verhalten.
Aber ja - der Schalter muss sich dann genauso oder sehr sehr ähnlich verhalten
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Zitat:
@boschkoller schrieb am 31. August 2017 um 02:42:22 Uhr:
Manuell eingeleitete Fahrstufenwechsel vollziehen sich "as expected", wie man in der Softwareentwicklung sagt, also genauso wie sie erwartungsgemäß sollen, nämlich ohne merkliche Kraftunterbrechung, butterweich, sofort. ...
Verhält sich auch der Kickdown "as expected"?
Dann soll es bestimmt so sein. Also dass der Automat wartet, ob der Fahrer das wirklich so gemeint hat mit dem heftigen Gas Stoß, und spart sich das verschwenderische Herunterschalten. Wenn er wirklich sofort Kraft braucht, wird er schon Kickdown geben oder manuell runter schalten.
KÖNNTE ich mir so vorstellen.
Zitat:
@boschkoller schrieb am 31. August 2017 um 02:42:22 Uhr:
Manuell eingeleitete Fahrstufenwechsel vollziehen sich "as expected", wie man in der Softwareentwicklung sagt, also genauso wie sie erwartungsgemäß sollen, nämlich ohne merkliche Kraftunterbrechung, butterweich, sofort. Rauf und runter, idiotensicher und genauso wie bei jedem Automatikgetriebe mit manuellem Modus das ich kenne seit BJ 2000 über die vielen Hersteller hinweg - genau genommen sogar noch besser.
Dann erhärtet sich das doch eigentlich eher Richtung Motor/Gaspedal. Denn alles was an hydraulischen Vorgängen im Wandler abläuft, läuft im manuellen Modus ebenso ab wie im automatischen, nur der Auslöser hat sich von Kickdown-Funktion (die ist wie gesagt nicht ausschließlich vom Gaspedal abhängig) zu Betätigung des Wählhebels verändert.
Sofern keine Verzögerung in der Betätigung des Gaspedals vorliegt, kommen noch sämtliche Fehler in Betracht, die sich auf die Berechnung der Motorlast und der Gaspedal-/Drosselklappenstellung beziehen, aber noch keinen Fehlercode hervorbringen, denn sonst wäre die Warnleuchte aktiv.
Das wird für die Werkstatt dann eher knifflig, ggf. erfordert es mit angeschlossenem Diagnosegerät eine Fahrt zu unternehmen, bei stehendem Fahrzeug wird eine Analyse nicht funktionieren. Also ja, alles schon gesehen.
Zitat:
Man kann NOx nicht grenzenlos durch AdBlue Einspritzung neutralisieren da es sonst auch wieder zu Ammoniak Ausdampfung kommen kann. SCR geht also immer einher mit ebenfalls innermotorischen Maßnahmen. Außerdem gilt es ebenfalls Ruß zu begrenzen - auch der entsteht durch heiße Verbrennung.
Ammoniak entsteht, wenn zuviel AdBlue auf zu wenig Stickoxide trifft. Die verfügbare Oberfläche des SCR Kats ändert sich allerdings je nach Fahrweise nicht, also es kann nur soundsoviel Abgas auf einmal mit der Oberfläche und dem Harnstoff reagieren. Das stellt die Nachkat-NOx-Sonde dann jedoch fest und sorgt für mehr Harnstoff bis eben die innermotorischen Massnahmen die einzige noch mögliche Begrenzung liefern können. Gleiches würde bei Befüllung des AdBlue-Tanks mit Stoffen die eben keine Stickoxide katalytisch abbauen passieren.
Ruß entsteht bei zuviel Diesel für zu wenig Luft, ähnlich falsch eingestelltem Bunsenbrenner.
MfG BlackTM
Richtig - und genau im Ruß kann hier dann tatsächlich das Problem liegen. Ich glaube jedenfalls nicht an ein Defekt und ich glaube auch nicht, dass es ein ungewöhnliches Verhalten für Diesel ist, die nach dem Dieselgate tatsächlich entwickelt wurden. Der Motor mag alt sein - die Abstimmung und Nachbehandlung wurde aber ja zwangsweise neu gemacht.
Ich hab das eben mal versucht mit meinem Astra Diesel Schalter nachzustellen. 1800 U/min, 3. Gang und rein.
Was ich da spüre ist gefühlt ein kurzes "Zucken" nach etwa 0,3-0,5 - danach passiert erstmal nicht mehr viel bis dann tatsächlich ordentlich verzögert das gesamte Drehmoment zupackt.
Hierbei handelt es sich noch um einen EU6 Diesel ohne SCR von vor Dieselgate.
Wenn man den Effekt also noch etwas verschärft um evtl auch die kommenden RDE Tests zu bestehen oder auch der Fahrer einfach eine höhere Wahrnehmungsschwelle bezogen auf das "1. Zucken" hat kann es durchaus sein dass gefühlt 2 Sekunden nahezu nichts passiert.
Allerdings muss ich sagen hat mir das so steril gefahren in meinem jetzt auch nicht gefallen - aber in vorher über 40000km ist mir dieser Punkt/Verhalten eigentlich nie aufgefallen da ich die wohl nie reinfahre
Zitat:
@BlackTM schrieb am 31. Aug. 2017 um 07:2:46 Uhr:
Ruß entsteht bei zuviel Diesel für zu wenig Luft, ähnlich falsch eingestelltem
Korrekt eine sogenannte unvollständige Verbrennung lässt den CO2 Gehalt sinken und dem CO Gehalt steigen. Ruß=Kohlenstoff.
Und wenn wir das jetzt kombinieren damit dass es heißt SW Updates lassen den Verbrauch (CO2) steigen und verschlechtern die Fahrbarkeit sind wir doch sehr nahe an dem was hier passiert...hatte der Insignia B mit dem 170PSer nicht auch in den Tests 0,4 l/100 rum mehr Verbrauch zu seinen "alten" Konkurrenten?
Das passt doch ebenfalls dann ins Bild.
Es gibt eben keine Eierlegendewollmilchsau
Das Schaltproblem... also verzögerter Fahrstufenwechsel in Fahrstufe "D" nach Kickdown, aber anschließend voller Leistung, ist vermutlich nicht vom Ruß betroffen. Denn in "M" gehts ja auch.
MfG BlackTM
Ich verstehe ihn doch so dass er das im M Mode nachgefahren ist und eben da diese Verzögerung - im festen Gang - genuaso aufgetreten ist?
Die Schaltung selbst ist schneller - aber der Verzug nach Gasstoß ohne Schaltung doch e ebenfalls da?
Zitat:
@Bermonto09 schrieb am 31. August 2017 um 07:59:42 Uhr:
Ich verstehe ihn doch so dass er das im M Mode nachgefahren ist und eben da diese Verzögerung - im festen Gang - genuaso aufgetreten ist?
Die Schaltung selbst ist schneller - aber der Verzug nach Gasstoß ohne Schaltung doch e ebenfalls da?
Korrekt.
Rund eine (viel zu lange, da als
indirekt empfundene) Sekunde von:
Pedal *zack* bis gegen den Kickdownwiderstand getreten -> bis Drehzahlerhöhung.
Das Problem besteht in D und in M.
Zur Sicherheit getestet in M und ohne Kickdown und ohne Fahrstufenwechsel.
(Kickdown führt auch in M zum automatischen Runterschalten)
Wenn ich den Kickdown ausführe (ob in D oder M) kommt zusätzlich die typische, aber hier völlig nebensächliche "Denkverzögerung" der Automatik zum tragen. Des Weiteren die Zeit bis der der Turbo richtig Wirkung entfaltet. Aber das ist hier beides nicht Gegenstand des Problems, sondern normal.
Ich meinte natürlich wie oben erfragt den Fahrstufenwechsel in "M" durch Betätigung des Wählhebels, nicht die Kickdown-Funktion in "M".
MfG BlackTM
Und was ist jetzt kaputt?
Ich tippe auf fehlerhafte Berechnung der Motorlast wegen eines Ansaugluftproblems - allerdings noch zu wenig für einen Fehlercode. Ladedrucksensor würde ich zuerst prüfen.
MfG BlackTM