- Startseite
- Forum
- Wissen
- Kaufberatung
- Kombinierter Saugrohr- und Direkteinspritzer oder Benzin-Direkteinspritzer mit geringer Verkokung
Kombinierter Saugrohr- und Direkteinspritzer oder Benzin-Direkteinspritzer mit geringer Verkokung
Hallo Forumsrunde,
dass reine Direkteinspritzer nicht nur ein Feinstaubproblem
haben, sondern manchmal bereits ab 50.000 km deutliche
Verkokungsrückstände v.a. an den Auslassventilen
aufweisen, dürfte zwischenzeitlich kein Geheimnis mehr sein.
Da ich diesen Verkokungen bei meinem nächsten Auto weder mit teurem Superplus Ultimate, speziellen Ölen (scheint sowieso nichts zu bringen) noch mit irgendwelchen
Spülungen oder Walnuss-Schalen zu Laibe rücken will, würde mich interessieren,
1. ob es möglichst gebrauchte Benzin-Direkeinspritzer als Kombi in der Kompakt/Mittelklasse bis 14.000€ gibt, die auch im Kurzstrecken- betrieb kaum oder gar nicht verkoken
2. welche Motoren/Automodelle Direkt- und Saugrohreinspritzung kombinieren
(beim Audi A4 TFSI, 1.8, 170 PS und Ford Fiesta ST, 1.5L, 200 PS scheint das der Fall zu sein)
3. ob die Kombination DI und Saugrohreinspr. vor Verkokung schützt.
Wenn nicht, bleibt wohl nur der Kauf eines Saugrohreinspritzers am liebsten mit Turbo.
Der Honda Accord würde mir schon gefallen, auch wenn er keinen Turbo hat. Leider wird dieses Modell seit 2015 nicht mehr bei uns angeboten und andere Hersteller scheinen für unseren Markt wahrscheinlich aus Verbrauchs- und Abgasgründen nicht mehr auf dieses Verfahren zu setzen oder habe ich da etwas übersehen ?
Würde mich freuen, wenn jemand mehr dazu weiß und das mitteilt.
Viele Grüße aus OWL
Lordford
Beste Antwort im Thema
Moin,
Wie sich das Reparaturrisiko entwickelt hängt v.a. damit zusammen, wann man ein Auto kauft bzw. wie seine Wartungs- und Reparaturhistorie ausschaut. Ist da alles Tutti hat.man halt mit dem normalen Verschleiß zu tun und gut - das lässt sich meistens gut planen und anderes passiert halt eben. Über den Faktor Zufall zu diskutieren bringt meiner Erfahrung nach aber herzlich wenig.
Wenn ich mir diese Thematik mal ansehe - dann sehe ich, Direkteinspritzer gibt es seit Mitte/Ende der 90er Jahre, mit der Verbesserung der Kraftstoffe ging die Verkokungsneigung der Motoren merklich zurück. Jetzt entdecken das Thema offenbar einige verstärkt und definieren daraus einen Businesscase. Betroffen sind scheinbar vorwiegend Kurzstreckenfahrzeuge, erinnern wir uns etwas zurück - die waren noch nie für ewige Haltbarkeit bekannt. Um es mal auf den Punkt zu bringen - wir ersetzen quasi die ältere Problematik Ölverdünnung und Verschlammung des Motors durch Verkokung (mal den normalen Anteil an Problemkonstruktionen außer acht gelassen). Sprich - eigentlich ändert sich wenig, mit dem Unterschied, dass heute viel mehr Menschen mitbekommen, dass es da Probleme geben kann und die alten Probleme relativ gewohnt waren. Kommen wir auf den Aspekt der Zeit zurück - so dramatisch entwickeln sich die Zahlen bei Verkokungen meiner Beobachtung nach nicht, als das man darum so einen Hype machen müsste, v.a. wenn diese Problematik mit einer eh ungünstigen Nutzung verknüpft ist. Denn - die Ausfallzahlen und Defektbilder müssten in Pannenstatistiken, Foren etc.pp. deutlich häufiger auftreten (zumindest bei den Herstellern, die diese Technik jetzt schon länger einsetzen).
Macht man sich da Sorgen - muss man eben Alternativen suchen. Klar - Verzicht auf diese Technologie ist eine Möglichkeit - stets und immer legitim, allerdings dann dort nicht vergessen, auch die Ausweichstechnologie ist unter solchen Nutzungsbedingungen anfälliger. Zweiter Weg - Ausweichen auf die Technologie, die bei dem Einsatzzwecke - Kurzstrecken eh überlegen sein wird - Elektroantrieb (sei es allein oder hybridisiert). Wer nur Kurzstrecken fährt, wird mit der Reichweite geringere Probleme bekommen und wird auch beim Laden in den meisten Fällen nur geringe Einschränkungen haben, eventuell sogar Vorteile beim Parken gewinnen. Und für die Langstrecken nutzt man Leibangebote. Die dritte Alternative wäre CNG Antrieb, da prinzipbedingt die Produktion von Partikeln sehr gering ist und das CNG System sehr früh nutzbar ist, wird das Risiko einer Verkokung auch bei ungünstigen Betriebsbedingungen verkleinert.
Sprich - man muss sich dann Gedanken um sein persönliches Mobilitätskonzept machen und schauen, welche Optionen sind da und welche kann ich realisieren. Es sind mittlerweile doch mehr, als noch vor 10 Jahren. Allerdings muss man dazu möglicherweise an bestimmten Stellen Einbußen bei der Gewohnheit hinnehmen. Deshalb - sei offen, probiere aus und konzentrier dich nicht auf ein Problem, das möglicherweise (oder wahrscheinlich sogar) viel geringere Auswirkungen hat, als man befürchtet, weil man wie üblich die Anzahl an Defekten und Problemen hat, die meines Erachtens quasi nie komplett auszuschließen sind.
LG Kester
Ähnliche Themen
67 Antworten
Moin,
Logisch wirst du wenn du suchst auch Probleme finden - auch sehr exotisches. Das ist völlig normal und folgt der Logik der großen Zahl. Es gibt irgendwas um die 50 Mio PKW in Deutschland ubd wahrscheinlich um die 250 Mio in Märkten deren Sprachen wir sprechen. Da ist es doch logisch, dass man jeden Fehler findet. Dazu kommt, das gewisse Formate auch über youtube usw. Irre Reichweiten bekommen. Sprich - wenn es viele Probanden gibt, wird es auch jeden Defekt irgendwo geben und es besteht eine gute Chance von ihm zu erfahren - wenn es doof läuft sogar mehrmals. Die Frage ist also nicht - passiert etwas. Die Frage ist - wie oft passiert es, bei wievielen passiert was und ist dies bezogen auf die Anzahl der Fahrzeuge relevant. Heißt - wenn jeder dritte Motor von einem Steuerkettendefekt beteoffen ist - relevant. Ist jedes 800ste Fahrzeug von einer Verkokung betroffen - nicht relevant, v.a. wenn die Nutzung noch einen Zusatzfaktor darstellt, der es fördert. Sprich - das ist ein Spiel mit statistischen Daten.
Was du aber siehst - das reine Vorkommen und die Reichweite sozialer Medien fördert aber gleich den Businesscase "dann reinige ich das mit Wallnussschalen". Entscheidend ist hier also nicht - ein DI kann verkoken (das ist so, wie bei jedem anderen Motor auch siehe z.B. MB 200K mit 163 PS, der bei Kurzstrecken auch zum verkoken neigt), entscheidend ist - wie oft passiert es, ggf. wie ist dein individuelles Risiko und wenn ich betroffen bin - was kann ich machen (entweder Vorsorge oder Reparieren). Wenn du normal fährst sinkt die Betroffenheit merklich (Beleg: die Anzahl an Motordefekten durch z.B. abreißende Ventile oder Motoren die keinerlei Kompression zeigen sind nach wie vor gering). Und sollte man durch sein Fahrprofil ein höheres Risiko haben, hat man eben die Möglichkeit vorzusorgen - regelmäßig das Auto so bewegen, dass Ablagerungen entfernt werden können, bevor sie sich einbrennen, regelmäßig Ablagerungen durch z.B. Carbonblastern entfernen zu lassen etc.pp. Man weiß schließlich was passieren kann. Deshalb bin ich der Meinung, dass hier ein Hype erzeugt wird - eben auch um damit Geld zu verdienen. Was meinst du wieviele Menschen jetzt gegen Bezahlung mal wen in ihren Motor gucken lassen und sich möglicherweise sogar ohne Grund irgendein Zaubermittel verkaufen lassen. Wenn ich sage, dass ich das nicht als dramatisch einschätze, heißt das ja nicht, dass es nie passiert, sondern eben nur - dass es nicht so oft passiert, als das man deshalb ein großes Fass aufmachen müsste.
Siehst du - du sagst, dein Auto hat diese Probleme nicht. Ehrlicherweise - das glaube ich nicht. Der Punkt ist - Ölverdünnung bemerkst du quasi nur dann, wenn der Ölstand steigt, das passiert aber nur dann, wenn viel Kondensat oder Kraftstoff eingespült wird - das passiert meist nur selten. Die Folgen sind eben nicht so einfach sichtbar, weil der Mist sich entweder im Sumpf befindet oder im Öl versteckt, dafür leiden dann u.a. die Lager über Jahre. Auch Schlammbildung sieht man nicht bzw. erst, wenn man den Motor auseinander baut. Aber klar - auch da gilt - je normaler man fährt, desto weniger akut das ganze und es ist eher selten, dass jemand die volle Kelle bekommt.
Übrigens - der von dir favorisierte TSI mag dieses Problem schwächer haben, dafür neigen dessen Kolbenringe zur Verkokung durch schlecht abgestreiftes Öl. Eine Schwachstelle die definitiv riskanter ist als das die Ventile verkoken und das Problem ist nur durch Tausch der Ringe oder gar der ganzen Kolben lösbar. Sprich - die Furcht vor dem abstrakten Risiko würde dich in die Arme eines klar identifizierten Feindes treiben ;)
LG Kester
ich fasse das Vorherige mal zusammen (Ironiemodus an):
Verbrennungsmotoren hatten schon immer Probleme: da kommt's auf die Verkokung auch nicht mehr an, zumal die Masse an Fahrzeugen daran sowieso nichts mehr ändert.Das Schöne im Vergleich zu den wirklich gravierenden Motorproblemen: Sie verursacht keine plötzlichen Motorausfälle, kein Rasseln, keinen horrenden Ölkonsum und keine plötzlichen Totalausfälle. Das ist doch schon mal was. Wenn man dann im Kurzstreckenbetrieb noch" normal" fährt, hin und wieder mal einen Ausflug zum Freibrennen und eine Carbonspülung macht, den Motor immer locker drehen lässt und ihm gut zuspricht, gehört man nicht zu den 800sten aller kettenmotoren, die es vielleicht mal trifft (Ironiemodus aus) Vielen Dank dafür.
Ich weiß jetzt, was ich mache: ich kaufe mir einen Ford Ecoboost 1.0. Der ist so klein, da ist für
die Verkokung vielleicht gar kein kein Platz. Oder wenn schon Direkteinspritzer und AGR, warum dann nicht konsequenterweise gleich einen Diesel nehmen. Im Kurzstreckenbetrieb "leiden" ja alle Motoren, wie ich hier gelernt habe.
Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen und nun will ich es gut sein lassen, bevor ich hier noch den "Businesscase" schaffe.
Hol Dir halt einen klassischen Sauger. Dürfte das kleinste Risiko sein. Notfalls öfters einen Ölwechsel machen (alle 10 TKM statt 15 oder 20 TKM).
Meine Schwester fuhr mit ihrem alten BMW (müsste ein 316 oder 318 gewesen sein) auch nur Kurzstrecken (5 km am Stück, ab und zu mal länger). Und das ca. 25 Jahre lang. Das Auto war natürlich immer beim Freundlichen zur Insektion, aber der Motor lief wie ein Uhrwerk - bis zum Schluss (ihr ist einer hintenreingeknallt - Totalschaden).
Mein Bruder hat sich für die Abwrackprämie einen Dacia Logan geholt - der ist eher Steh- wie Fahrzeug (Hauptfortbewegungsmittel ist das Motorrad), es werden auch nur Kurzstrecken zurückgelegt - problemlos. Beim Vorgängerauto (Passat "Nasenbär" - 35i?) das Gleiche. Das Auto rostete wie wild, der Kofferraum war ein Feuchtbiotop - aber der Motor lief!
Ansonsten hilft nur ein Elektroauto, da hättest Du auf Kurzstrecken die geringsten Probleme und von der ersten Sekunde an volles Drehmoment. Renault Fluence ZE (hat dann halt nur einen Mini-Kofferraum), Nissan Leaf etc.
Sorry, aber einen Tod muß man sterben...
Zitat:
@Thomasbaerteddy schrieb am 29. Mai 2019 um 17:25:14 Uhr:
Hol Dir halt einen klassischen Sauger. Dürfte das kleinste Risiko sein. Notfalls öfters einen Ölwechsel machen (alle 10 TKM statt 15 oder 20 TKM).
....
Ansonsten hilft nur ein Elektroauto, da hättest Du auf Kurzstrecken die geringsten Probleme und von der ersten Sekunde an volles Drehmoment. Renault Fluence ZE (hat dann halt nur einen Mini-Kofferraum), Nissan Leaf etc.
Sorry, aber einen Tod muß man sterben...
Ist schon klar, fragt sich nur welchen Tod sterben ?. Wenn einen Saugrohreinspritzer, dann sollte er schon günstig sein (5.000-6.500) für einen Kombi, der auch bei 160km/h nicht dröhnt, nicht mehr als 10-11L verbraucht und auch um den Motor herum möglichst robust ist. Gibt es so etwas ? WEnn nicht, muss ich noch ein bisschen sparen und warten, um auf E oder Hybrid gehen.
Moin,
Nö. Die passendere Zusammenfassung ist - du lässt dir sehr einfach Probleme einreden, nimmst die Betroffenheit zu groß an und glaubst deshalb das ein Nutzungsproblem eines der Technik ist.
Sprich - deine Bewertung des Umstandes ist viel zu hoch gegriffen.
LG Kester
Zitat:
@Lordford3 schrieb am 29. Mai 2019 um 18:01:50 Uhr:
Zitat:
@Thomasbaerteddy schrieb am 29. Mai 2019 um 17:25:14 Uhr:
Hol Dir halt einen klassischen Sauger. Dürfte das kleinste Risiko sein. Notfalls öfters einen Ölwechsel machen (alle 10 TKM statt 15 oder 20 TKM).
....
Ansonsten hilft nur ein Elektroauto, da hättest Du auf Kurzstrecken die geringsten Probleme und von der ersten Sekunde an volles Drehmoment. Renault Fluence ZE (hat dann halt nur einen Mini-Kofferraum), Nissan Leaf etc.
Sorry, aber einen Tod muß man sterben...
Ist schon klar, fragt sich nur welchen Tod sterben ?. Wenn einen Saugrohreinspritzer, dann sollte er schon günstig sein (5.000-6.500) für einen Kombi, der auch bei 160km/h nicht dröhnt, nicht mehr als 10-11L verbraucht und auch um den Motor herum möglichst robust ist. Gibt es so etwas ? WEnn nicht, muss ich noch ein bisschen sparen und warten, um auf E oder Hybrid gehen.
Der Fiat Tipo müsste noch eine Saugrohreinspritzung haben. Gibt es als Limo, Kombi und Hatchback.
Zitat:
@Mad_Max77 schrieb am 29. Mai 2019 um 19:34:27 Uhr:
Der Fiat Tipo müsste noch eine Saugrohreinspritzung haben. Gibt es als Limo, Kombi und Hatchback.
Den habe ich mir angeguckt, aber nicht gefahren. Das Auto finde ich rein äußerlich betrachtet gar nicht übel,
allerdings gibt es den noch nicht so lange und von daher ist er noch entsprechend teuer.
Was haltet ihr von dem Audi A4,1.8 TFSI mit 170 PS mit der Kombination aus Saugrohr- und Direkteinpritzung, den ich in meinem Eingangspost bereits erwähnte. Wenn Verbrenner, dann so etwas, vorausgesetzt hier ist es gelungen, die Vorteile der Saugrohreinspritzung mit der Direkteinspritzung zu verbinden, was ich nicht beurteilen kann. Aber vielleicht weiß hier jemand mehr darüber und kennt vielleicht sogar noch andere Modelle mit dieser Komnination
Moin,
Lies mal einen meiner Beiträge vorher durch - der Motor hat ein viel schlimmeres Problem. Aber genau zu solchen Fehleinschätzungen kommt man eben, wenn man Probleme nicht statistisch verstehen mag, sondern sich auf einzelne Aspekte konzentriert.
LG Kester
Zitat:
@Rotherbach schrieb am 29. Mai 2019 um 23:51:29 Uhr:
Moin,
Lies mal einen meiner Beiträge vorher durch - der Motor hat ein viel schlimmeres Problem. Aber genau zu solchen Fehleinschätzungen kommt man eben, wenn man Probleme nicht statistisch verstehen mag, sondern sich auf einzelne Aspekte konzentriert.
LG Kester
Was genau meinst du ? Die Statistik gebe ich gern zurück, solange die Überprüfbarkeit (Quelle, Auftraggeber, Erscheinungsdatum) nicht gegeben ist. Ansonsten gilt der Grundsatz: traue keiner, Statistik, die du nicht selber gefälscht hast. Selbst wenn das ok wäre, beantwortet das nicht meine wiederholt gestellte Frage.
Moin,
Die Probleme des Motors habe ich oben bereits einmal geschildert - das kannst du in einem vorherigen Beitrag nachlesen.
Du glaubst also lieber der Behauptung von irgendwem und einer kleinen Beobachtung. Ignorierst aber, dass die damit ZWINGEND verbundenen Motorschäden weder in Foren, der Pannenstatistik oder sonstwo auftauchen?!? Zur Erklärung - wenn ein Ventil verkokt ist, dann schließt es nicht mehr korrekt. Der Motor verliert dadurch Leistung, das bemerkt man. Das Ventil wird nach gewisser Zeit beschädigt/verformt (auch die Ventilführung, der Ventilteller, die Aufnahme kann betroffen sein) - das Problem des Leistungsverlusts verstärkt sich. Zu guter Letzt wird das Ventil überhitzen, abbrennen oder abreißen. All das würde man beobachten können (so wie die Steuerketten bei einigen TSI, so wie die miesen Kolbenringe bei einigen TSI, so wie den Shirtblockfehler bei einigen Toyotamotoren, so wie die sich lösende Riemenscheibe bei einigen Mercedes Motoren usw.pp.) - kann man aber nicht. Das einzige was man beobachtet ist eine ziemlich überschaubare Zahl von Meldungen ich habe etwas Leistungsverlust und eine Verkokung - KEINE besonders große Anzahl. Das hat mit glaube keiner Statistik ... Nix zu tun - das ist reine Beobachtung. Direkteinspritzer werden seit mehr als 10 Jahren von VAG, Mercedes und BMW in großen Stückzahlen verbaut - es müsste eine Epidemie an verreckten Motoren geben, gibt es aber nicht.
Deshalb ist deine Vermutung ein Hype, Populismus oder Panikmache, je nachdem von welcher Seite man es betrachtet. Ein Motor bei dem eine "dramatische" Tendenz zum Verkoken bestünde - wie z.B. der erste Mitsubishi GDI - da wäre das spätestens nach 3-5 Jahren bekannt. Nur weil etwas ab und zu und/oder in Verbindung mit bestimmter Nutzung Auftritt - ist kein Beleg für ein generelles Problem und da diese Nutzung nun nicht so exotisch ist - scheinen die Motoren damit durchaus noch zufriedenstellend zurecht zu kommen. Oder ist das wirklich schon zuviel wissenschaftliches Denken?!?
Übrigens gilt - je kürzer die Nutzungsdauer ist, desto kleiner von Wasser, Öl und Masse sollte man den Motor wählen, weil das ganze dann schneller warm wird.
LG Kester
Honda Accord wurde schon mal vorgeschlagen, aber da hast Du ja wieder die Befürchtung eines Ersatzteilengpasses, da er in D nicht mehr angeboten wird. Halte ich allerdings für unwahrscheinlich. Zumindest nicht in den nächsten 10 Jahren. Ob Ersatzteile teuer wären, weiß ich nicht - aber die Autos gelten als sehr robust...
Andererseits kann Ford auch teuer: bei meinem Focus war die Servoleitung undicht. Ersatz gab es nur original. Knapp 300 Euro für ein paar cm Leitung...
Zitat:
@Rotherbach schrieb am 30. Mai 2019 um 08:23:08 Uhr:
Moin,
Die Probleme des Motors habe ich oben bereits einmal geschildert - das kannst du in einem vorherigen Beitrag nachlesen.
Ging es da um die Botschaft, dass alle Motoren mal Probleme haben......... ?
Zitat:
Du glaubst also lieber der Behauptung von irgendwem und einer kleinen Beobachtung. Ignorierst aber, dass die damit ZWINGEND verbundenen Motorschäden weder in Foren, der Pannenstatistik oder sonstwo auftauchen?!?
Woher ich meine Informationen habe, habe ich im Gegensatz zu dir offengelegt. !!
Zitat:
Zur Erklärung - wenn ein Ventil verkokt ist, dann schließt es nicht mehr korrekt. Der Motor verliert dadurch Leistung, das bemerkt man. Das Ventil wird nach gewisser Zeit beschädigt/verformt (auch die Ventilführung, der Ventilteller, die Aufnahme kann betroffen sein) - das Problem des Leistungsverlusts verstärkt sich. Zu guter Letzt wird das Ventil überhitzen, abbrennen oder abreißen. All das würde man beobachten können (so wie die Steuerketten bei einigen TSI, so wie die miesen Kolbenringe bei einigen TSI, so wie den Shirtblockfehler bei einigen Toyotamotoren, so wie die sich lösende Riemenscheibe bei einigen Mercedes Motoren usw.pp.) - kann man aber nicht. Das einzige was man beobachtet ist eine ziemlich überschaubare Zahl von Meldungen ich habe etwas Leistungsverlust und eine Verkokung - KEINE besonders große Anzahl. Das hat mit glaube keiner Statistik ... Nix zu tun - das ist reine Beobachtung.
Wie ich schon schrieb: das ist ein schleichender Prozess, von dem viele dann deshalb wahrscheinlich häufig erst mal gar nichts bemerken.
Bevor es dann zum Äußerten kommt, ist die Karre sowieso verkauft oder die eigentliche Ursache des Schadens kam gar nicht zur Sprache. Dass da mal ein bisschen was verklebt, dass passiert halt, deswegen müssen sie ja nicht gleich verrecken, sie laufen halt nicht mehr so "schön" und wer seine Karre nicht rechtzeitig verkauft, hat halt selber Schuld. (Ironiemodus aus)
Zitat:
Direkteinspritzer werden seit mehr als 10 Jahren von VAG, Mercedes und BMW in großen Stückzahlen verbaut - es müsste eine Epidemie an verreckten Motoren geben, gibt es aber nicht.
Amen und weitere Erklärung (wie oft eigentlich noch) siehe oben.
Zitat:
Deshalb ist deine Vermutung ein Hype, Populismus oder Panikmache....
Ja, ja, das sind dann so die Schlagwörter, die sich steigender Beliebheit erfreuen und die man immer häufiger um die Ohren gehauen bekommt, wenn jemand meint etwas verstanden zu haben, was ihm nicht gefällt. Da frage ich mich, wer hier polemisiert.
Meine Fragen zielten auf einen technischen Austausch ab, wie z.B. nach den in diesem Punkt speziellem
1.8 Liter Audimotor, weiteren Modellen, die beides kombinieren, besonderen Entwicklungen in diesem Bereich (ich gehe davon aus, dass es durchaus auch Unterschiede bei den reinen Direkteinspritzern und damit in puncto Verkokung gibt) usw. Wie wäre es mit auf diese Fragen bezogenen Antworten ?
Kann sein, dass ich damit hier einfach falsch bin. Aber dann sollte man das auch so sagen und nicht anfangen zu politisieren. Dafür sind m.M. nach andere zuständig, z.B. Politiker und Lobbyisten.
Und damit will ich es bewenden lassen.
Alles Gute
Lordford.
Es ging beim TSI und die Kolbenringe.
Also wenn der Audi-Motor der ist mit den falschen Ölabstreifringen, der zum Ölsaufen neigt: da hat sogar Auto-Bild ausführlich darüber berichtet, und zwar nicht positiv (was bei DEM Blatt was heißen will).
Aber wie gesagt: wenn es kein Neuwagen werden soll, nimm doch den Accord. Du hast doch selber gesagt, daß er Dir zusagen würde. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß es in absehbarer Zeit keine Ersatzteile mehr gibt...