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Kombinierter Saugrohr- und Direkteinspritzer oder Benzin-Direkteinspritzer mit geringer Verkokung

Themenstarteram 26. Mai 2019 um 15:16

Hallo Forumsrunde,

dass reine Direkteinspritzer nicht nur ein Feinstaubproblem

haben, sondern manchmal bereits ab 50.000 km deutliche

Verkokungsrückstände v.a. an den Auslassventilen

aufweisen, dürfte zwischenzeitlich kein Geheimnis mehr sein.

Da ich diesen Verkokungen bei meinem nächsten Auto weder mit teurem Superplus Ultimate, speziellen Ölen (scheint sowieso nichts zu bringen) noch mit irgendwelchen

Spülungen oder Walnuss-Schalen zu Laibe rücken will, würde mich interessieren,

1. ob es möglichst gebrauchte Benzin-Direkeinspritzer als Kombi in der Kompakt/Mittelklasse bis 14.000€ gibt, die auch im Kurzstrecken- betrieb kaum oder gar nicht verkoken

2. welche Motoren/Automodelle Direkt- und Saugrohreinspritzung kombinieren

(beim Audi A4 TFSI, 1.8, 170 PS und Ford Fiesta ST, 1.5L, 200 PS scheint das der Fall zu sein)

3. ob die Kombination DI und Saugrohreinspr. vor Verkokung schützt.

Wenn nicht, bleibt wohl nur der Kauf eines Saugrohreinspritzers am liebsten mit Turbo.

Der Honda Accord würde mir schon gefallen, auch wenn er keinen Turbo hat. Leider wird dieses Modell seit 2015 nicht mehr bei uns angeboten und andere Hersteller scheinen für unseren Markt wahrscheinlich aus Verbrauchs- und Abgasgründen nicht mehr auf dieses Verfahren zu setzen oder habe ich da etwas übersehen ?

Würde mich freuen, wenn jemand mehr dazu weiß und das mitteilt.

Viele Grüße aus OWL

Lordford

Beste Antwort im Thema

Moin,

Wie sich das Reparaturrisiko entwickelt hängt v.a. damit zusammen, wann man ein Auto kauft bzw. wie seine Wartungs- und Reparaturhistorie ausschaut. Ist da alles Tutti hat.man halt mit dem normalen Verschleiß zu tun und gut - das lässt sich meistens gut planen und anderes passiert halt eben. Über den Faktor Zufall zu diskutieren bringt meiner Erfahrung nach aber herzlich wenig.

Wenn ich mir diese Thematik mal ansehe - dann sehe ich, Direkteinspritzer gibt es seit Mitte/Ende der 90er Jahre, mit der Verbesserung der Kraftstoffe ging die Verkokungsneigung der Motoren merklich zurück. Jetzt entdecken das Thema offenbar einige verstärkt und definieren daraus einen Businesscase. Betroffen sind scheinbar vorwiegend Kurzstreckenfahrzeuge, erinnern wir uns etwas zurück - die waren noch nie für ewige Haltbarkeit bekannt. Um es mal auf den Punkt zu bringen - wir ersetzen quasi die ältere Problematik Ölverdünnung und Verschlammung des Motors durch Verkokung (mal den normalen Anteil an Problemkonstruktionen außer acht gelassen). Sprich - eigentlich ändert sich wenig, mit dem Unterschied, dass heute viel mehr Menschen mitbekommen, dass es da Probleme geben kann und die alten Probleme relativ gewohnt waren. Kommen wir auf den Aspekt der Zeit zurück - so dramatisch entwickeln sich die Zahlen bei Verkokungen meiner Beobachtung nach nicht, als das man darum so einen Hype machen müsste, v.a. wenn diese Problematik mit einer eh ungünstigen Nutzung verknüpft ist. Denn - die Ausfallzahlen und Defektbilder müssten in Pannenstatistiken, Foren etc.pp. deutlich häufiger auftreten (zumindest bei den Herstellern, die diese Technik jetzt schon länger einsetzen).

Macht man sich da Sorgen - muss man eben Alternativen suchen. Klar - Verzicht auf diese Technologie ist eine Möglichkeit - stets und immer legitim, allerdings dann dort nicht vergessen, auch die Ausweichstechnologie ist unter solchen Nutzungsbedingungen anfälliger. Zweiter Weg - Ausweichen auf die Technologie, die bei dem Einsatzzwecke - Kurzstrecken eh überlegen sein wird - Elektroantrieb (sei es allein oder hybridisiert). Wer nur Kurzstrecken fährt, wird mit der Reichweite geringere Probleme bekommen und wird auch beim Laden in den meisten Fällen nur geringe Einschränkungen haben, eventuell sogar Vorteile beim Parken gewinnen. Und für die Langstrecken nutzt man Leibangebote. Die dritte Alternative wäre CNG Antrieb, da prinzipbedingt die Produktion von Partikeln sehr gering ist und das CNG System sehr früh nutzbar ist, wird das Risiko einer Verkokung auch bei ungünstigen Betriebsbedingungen verkleinert.

Sprich - man muss sich dann Gedanken um sein persönliches Mobilitätskonzept machen und schauen, welche Optionen sind da und welche kann ich realisieren. Es sind mittlerweile doch mehr, als noch vor 10 Jahren. Allerdings muss man dazu möglicherweise an bestimmten Stellen Einbußen bei der Gewohnheit hinnehmen. Deshalb - sei offen, probiere aus und konzentrier dich nicht auf ein Problem, das möglicherweise (oder wahrscheinlich sogar) viel geringere Auswirkungen hat, als man befürchtet, weil man wie üblich die Anzahl an Defekten und Problemen hat, die meines Erachtens quasi nie komplett auszuschließen sind.

LG Kester

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Der Accord dürfte doch genau im Preisrahmen sein?

Einen Mazda 6 mit Skyactive fängt auch erst bei 13.000€ an und dann haben die eher so 100-150.000km drauf...

 

 

Also neuer wie 2015 bis 14.000€ kommt in der Mittelklasse doch überhaupt nicht hin? Außer man nimmt 200k+ km in Kauf??

Themenstarteram 26. Mai 2019 um 17:20

Zitat:

@Mopedcruiser schrieb am 26. Mai 2019 um 16:13:12 Uhr:

Der Accord dürfte doch genau im Preisrahmen sein?

ja, was mich stört ist, dass das Auto seit 2015 nicht mehr gebaut wird und es in den USA Nachfolgemodelle gibt, die hier nicht angeboten werden. Die Ersatzteilversorgung dürfte wohl auch in den nächsten Jahren kein so großes Problem sein, aber vielleicht ist hier mit höheren Preisen zu rechnen.

Das betrifft vielleicht auch den Wertverlust, der vor diesem Hintergrund höher ausfallen könnte.

Zitat:

Einen Mazda 6 mit Skyactive fängt auch erst bei 13.000€ an und dann haben die eher so 100-150.000km drauf...

Der Mazda gefällt mir auch gut. 100.000 km würden mich nicht schrecken, wenn der Motor sich als standfest erweist. Aber auch der Skyactive scheint Probleme mit der Verkokung zu haben.

Oder habe ich da was übersehen ?

https://www.mazda-forum.info/.../

https://www.mazda-forum.info/.../

https://www.motor-talk.de/videos.html?...

Das sind nur einige auf die Schnelle bei Google rausgesuchte Links.

Zitat:

Also neuer wie 2015 bis 14.000€ kommt in der Mittelklasse doch überhaupt nicht hin? Außer man nimmt 200k+ km in Kauf??

Da mein jetziges Auto (Mondeo Saugrohr)bislang keini Zicken macht, kann ich noch warten. Allerdings ist mein Ford mittlerweile in die Jahre gekommen ist und da muss ich jederzeit mit einer größeren Reparatur rechnen, die sich dann nicht mer lohnen würde.

Mir geht es zunächst um Klärung der Frage, ob es bei den Direkteinspritzern Unterschiede in der Verkokungsneigung gibt. Ist z.B. ein Golf 1.4 TSI in diesem Punkt weniger anfällig als ein Mazda Skyactive ?

Wenn Verkokung sich nicht vermeiden lässt, gibt es dann Motoren, bei denen sie auch bei überwiegend Kurzstrecke in der Regel erst bei > 100.000 km oder möglichst noch später einsetzt oder gibt es solche Motoren nicht ? Wenn es Letztere nicht gibt, bleiben nur noch Saugrohreinspritzer oder kombinierte Saugrohr-/Direkteinspritzer. Welche dieser Saugrohreinspritzer bzw. DI/Saugeinspr, werde noch angeboten und wie empfehlenswert sind sie ?

 

Viele Grüße

Lordford

So ganz leuchtet mir deine Begründung nicht ein...

Ich bin generell nicht sonderlich empfindlich was Laufleistung & Alter angeht, vor 1,5 Jahren hab ich nen fast 12 Jahre alten Mazda 6 mit fast 140.000km gekauft, jetzt mit fast 170.000km immer noch Top zufrieden!

 

Und das meißte lässt sich ja vergleichsweise günstig reparieren... Man braucht nur Geduld & den richtigen Werkstattpartner, der das dann einbaut!

 

"Teure Reparaturen, welche sich nicht lohnen" sind ja je nach Betrachter sehr unterschiedlich... Aber was bringt es, eine 2.000€ Reparatur nicht machen zu lassen, wenn du mit dem nächsten Auto pro Monat 200€ Wertverlust hast??

 

Fährst Extreme Kurzstrecken, alle 50.000km Verkokungsprobleme wären klar ein Problemfall... Aber so 100-150.000km finde ich jetzt so Spülung auch nicht sonderlich gravierend...

Themenstarteram 26. Mai 2019 um 17:56

Zitat:

@Mopedcruiser schrieb am 26. Mai 2019 um 17:33:38 Uhr:

So ganz leuchtet mir deine Begründung nicht ein...

Ich bin generell nicht sonderlich empfindlich was Laufleistung & Alter angeht, vor 1,5 Jahren hab ich nen fast 12 Jahre alten Mazda 6 mit fast 140.000km gekauft, jetzt mit fast 170.000km immer noch Top zufrieden!

Das ist ein Saugrohreinspritzer, richtig ?

Zitat:

"Teure Reparaturen, welche sich nicht lohnen" sind ja je nach Betrachter sehr unterschiedlich... Aber was bringt es, eine 2.000€ Reparatur nicht machen zu lassen, wenn du mit dem nächsten Auto pro Monat 200€ Wertverlust hast??

Weil sich Reparaturen mit zunehmenden Alterdes Fahrzeugs häufen

Zitat:

Fährst Extreme Kurzstrecken, alle 50.000km Verkokungsprobleme wären klar ein Problemfall... Aber so 100-150.000km finde ich jetzt so Spülung auch nicht sonderlich gravierend...

250€ für eine Spülung auszugeben, die die Verkokung nach meiner Kenntnis, wenn überhaupt nur teilweise löst( Auslass-ventile), ist da nicht unbedingt die Lösung. Wenn richtig, dann Reinigung mit Walnuss-Schalen. Kosten ca. 800-1.000 € zzgl. Anfahrt, ggf Übernachtung.

Aber darum geht es mir nicht !!. Es geht mir darum möglichst ein Gebraucht- Fahrzeug mit einem Motor zu finden, das gar nicht erst oder nur im geringen Umfang diese Probleme macht !!

Hat nicht der Avensis noch konventionelle Saugrohreinspritzung?

EDIT Ja, der 1.6er und 1.8er waren bis zum Schluss Saugrohreinspritzer. Der 2.0 hatte Direkteinspritzung.

Und nur, weil ein Fahrzeug hierzulande nicht mehr angeboten wird, heißt das noch lange nicht, daß es in nächster Zeit zu einem Versorgungsengpass an Ersatzteilen kommt. Der Ford Focus Mk1 wird seit knapp 15 Jahren nicht mehr gebaut, und es gibt trotzdem keine Probleme mit Ersatzteilen.

Themenstarteram 26. Mai 2019 um 18:11

Zitat:

@Thomasbaerteddy schrieb am 26. Mai 2019 um 18:03:43 Uhr:

Hat nicht der Avensis noch konventionelle Saugrohreinspritzung?

.

Ja, Toyota hat ihn allerdings 2017 vom Markt genommen. Der Avensis ist nicht so mein Fall.

Trotzdem Danke für eure bisherigen Vorschläge.

Mazda hat im 6er erst 2010/11 auf Direkteinspritzung umgestellt...

Das sind nicht nur die die MZR sondern die MZR DISI!

Also ja mein 2,3l ist ein reiner Saugrohreinspritzender Saugmotor :D

 

Also mir ist jedes fünkchen das ich mein Ockel investiere lieber als i-ein Wertverlust, du weißt letztendlich auch nicht was genau da drinn steckt...

Viele Arbeitskollegen von mir, die meinen i-welche schicken neuen Modelle fahren zu müssen, versenken neben nem Haufen Wertverlust auch noch en Haufen Werkstattgeld und ich grins dann nur innerlich, was meine Auto's so an Geld schlucken!

 

Bisher hatte ich mit 3 Auto's alle 11+ Jahre noch nichts besonders gravierendes... Mein Mondeo MK3 von 2001 hat mich 6 Jahre gut begleitet, Kupplung war mal zu machen (ist bei Ford recht teuer) und der Klimakompressor hatte schlapp gemacht (Ford verlangt hier allen erstes 1.400€ orig.)... Unser 17 Jahre alter FSI Polo mit DI hat bisher auch noch überhaupt nix, Zündspule, Bremsen, jetzt kommen Reifen, was eh jedes Auto mal Braucht...

 

Was für höhere Reparaturen sollen denn so kommen??

Also sofern der Mondeo nicht derb rostet, sich kein Motor- oder Getriebeschaden ankündigt, kann es eigentlich nur normaler Verschleiß sein. Der früher oder später bei jedem Auto auftritt.

Wenn also nicht gerade -zig Sachen gleichzeitig zu machen wären (Fahrwerk, Kupplung, Klima z. B.), wäre eine Reparatur wahrscheinlich wirtschaftlich sinnvoll. Es sei denn, es besteht eh der Wunsch nach einem anderen Auto...

Moin,

Wie sich das Reparaturrisiko entwickelt hängt v.a. damit zusammen, wann man ein Auto kauft bzw. wie seine Wartungs- und Reparaturhistorie ausschaut. Ist da alles Tutti hat.man halt mit dem normalen Verschleiß zu tun und gut - das lässt sich meistens gut planen und anderes passiert halt eben. Über den Faktor Zufall zu diskutieren bringt meiner Erfahrung nach aber herzlich wenig.

Wenn ich mir diese Thematik mal ansehe - dann sehe ich, Direkteinspritzer gibt es seit Mitte/Ende der 90er Jahre, mit der Verbesserung der Kraftstoffe ging die Verkokungsneigung der Motoren merklich zurück. Jetzt entdecken das Thema offenbar einige verstärkt und definieren daraus einen Businesscase. Betroffen sind scheinbar vorwiegend Kurzstreckenfahrzeuge, erinnern wir uns etwas zurück - die waren noch nie für ewige Haltbarkeit bekannt. Um es mal auf den Punkt zu bringen - wir ersetzen quasi die ältere Problematik Ölverdünnung und Verschlammung des Motors durch Verkokung (mal den normalen Anteil an Problemkonstruktionen außer acht gelassen). Sprich - eigentlich ändert sich wenig, mit dem Unterschied, dass heute viel mehr Menschen mitbekommen, dass es da Probleme geben kann und die alten Probleme relativ gewohnt waren. Kommen wir auf den Aspekt der Zeit zurück - so dramatisch entwickeln sich die Zahlen bei Verkokungen meiner Beobachtung nach nicht, als das man darum so einen Hype machen müsste, v.a. wenn diese Problematik mit einer eh ungünstigen Nutzung verknüpft ist. Denn - die Ausfallzahlen und Defektbilder müssten in Pannenstatistiken, Foren etc.pp. deutlich häufiger auftreten (zumindest bei den Herstellern, die diese Technik jetzt schon länger einsetzen).

Macht man sich da Sorgen - muss man eben Alternativen suchen. Klar - Verzicht auf diese Technologie ist eine Möglichkeit - stets und immer legitim, allerdings dann dort nicht vergessen, auch die Ausweichstechnologie ist unter solchen Nutzungsbedingungen anfälliger. Zweiter Weg - Ausweichen auf die Technologie, die bei dem Einsatzzwecke - Kurzstrecken eh überlegen sein wird - Elektroantrieb (sei es allein oder hybridisiert). Wer nur Kurzstrecken fährt, wird mit der Reichweite geringere Probleme bekommen und wird auch beim Laden in den meisten Fällen nur geringe Einschränkungen haben, eventuell sogar Vorteile beim Parken gewinnen. Und für die Langstrecken nutzt man Leibangebote. Die dritte Alternative wäre CNG Antrieb, da prinzipbedingt die Produktion von Partikeln sehr gering ist und das CNG System sehr früh nutzbar ist, wird das Risiko einer Verkokung auch bei ungünstigen Betriebsbedingungen verkleinert.

Sprich - man muss sich dann Gedanken um sein persönliches Mobilitätskonzept machen und schauen, welche Optionen sind da und welche kann ich realisieren. Es sind mittlerweile doch mehr, als noch vor 10 Jahren. Allerdings muss man dazu möglicherweise an bestimmten Stellen Einbußen bei der Gewohnheit hinnehmen. Deshalb - sei offen, probiere aus und konzentrier dich nicht auf ein Problem, das möglicherweise (oder wahrscheinlich sogar) viel geringere Auswirkungen hat, als man befürchtet, weil man wie üblich die Anzahl an Defekten und Problemen hat, die meines Erachtens quasi nie komplett auszuschließen sind.

LG Kester

Themenstarteram 27. Mai 2019 um 13:58

Zitat:

@Thomasbaerteddy schrieb am 27. Mai 2019 um 07:45:34 Uhr:

Also sofern der Mondeo nicht derb rostet, sich kein Motor- oder Getriebeschaden ankündigt, kann es eigentlich nur normaler Verschleiß sein. Der früher oder später bei jedem Auto auftritt.

Wenn also nicht gerade -zig Sachen gleichzeitig zu machen wären (Fahrwerk, Kupplung, Klima z. B.), wäre eine Reparatur wahrscheinlich wirtschaftlich sinnvoll. Es sei denn, es besteht eh der Wunsch nach einem anderen Auto...

Na ja, die Kupplung ist ziemlich ausgereizt Rückwärtsgang und 1. Gang lassen sich manchmal nur schwer einlegen. Handbremse ist ebenfalls ausgereizt. Da müsste die ganze Mechanik ausgetauscht werden.

Stoßdämpfer sind am Limit. Hinten am Schweller fängt er an zu gammeln. Bislang geht das alles noch so.

Die Frage ist, wie lange. Bei einem Zeitwert von höchsten 1.500 ist man ständig am Gegenrechnen.

Und nach 17 Jahren mal ein anderes Auto, wäre auch nicht schlecht.

Gruß

Lordford

Also teure Reparaturen. Weg damit, vor allem, wenn eh der Wunsch nach einem Wechsel besteht... ;)

Wusste gar nicht, dass ich mein Auto nun zum entkoken geben muss. Wieder was gelernt.

Themenstarteram 27. Mai 2019 um 20:02

Liebe Foris,

ich hatte die stille Hoffnung, dass was Verkokung betrifft, Direkteinspritzer nicht Direkteinspritzer ist, d.h, dass es in diesem Punkt Unterschiede gibt und ich das kleinere Übel wählen kann. Wenn ich nun eure Reaktionen so lese, scheint das nicht der Fall zu sein.

Bleiben nur die kombinierten Direkt- und Saugrohreinspritzer, wie z.B. der Audi A4 1.8 TFSI 170 PS, den es bereits seit 7 Jahren gibt. Es hätte mich sehr interessiert, wie sich dieser Motor inzwischen in puncto Verkokung bewährt hat. Gibt es unter den Gebrauchten, die seit mehreren Jahren auf dem Markt sind nur den Audi, der über diese Technik verfügt ?

@ Kester: vielen Dank für die ausführliche Antwort. Nachdem, was ich gelesen habe, ist die Verkokung kein Zufall,sondern insbesondere bei Kurzstreckenbetrieb sehr wahrscheinlich und das nicht erst bei 100.000 km. Einfach mal bei Google „Direkteinspritzung“ und „Verkokung“ eingeben oder noch besser ein Automodell mit Direkteinspritzung und dann „Verkokung“. Wer dann immer noch nicht nicht genug hat, schaut sich zu diesem Thema noch Filme bei youtube an.

Ich fahre nun seit 17 Jahren meinen ollen Mondi. Der ist was Verkokung,Verschlammung, Ölverdünnung, teure Motor-Reparaturen usw. betrifft bislang kein Problemfall. Das Beste an diesem Auto scheint was Haltbarkeit und Reparaturkosten betrifft sowieso der Motor zu sein. Leider schwächelt die Peripherie an der einen oder anderen Stelle. Um auf den Motorenbau zurückzukommen: da übernimmt man eine Technologie vom Diesel für den Benziner und implantiert ihm damit zumindest zum Teil die typischen Dieselmacken ein (Stickoxide, Russ, Feinstaub, Verkokung) Und für diese „moderne“ Verbrennungstechnologie soll ich auch noch viel Geld bezahlen, insbesondere im Reparaturfall ? Wo bleibt da der Fortschritt ?

Ist es vor diesem Hintergrund nicht sinnvoller, entweder in einen Hybrid /E-Antrieb oder in einen älteren Saugrohreinspritzer, den man noch 5-6 Jahre fahren kann zu investieren, um dann den Wechsel in den E-Antrieb vorzunehmen, weil man jetzt das Geld dafür noch nicht hat bzw. die Reichweiten noch ausbaufähig sind ?

Kurzstreckenbetrieb ist nunmal schlecht, da kann die Technologie erstmal nichts dafür, wenn sie "falsch" eingesetzt wird. Mein DI hat nun gut 150tkm drauf, soweit ohne Auffälligkeiten (abgesehen von Injektorentausch auf Kulanz), aber eben kaum Kurzstrecke.

 

Otto-DI ist übrigens nix neues. Zitat Wiki:

 

Zitat:

Anfang des Ersten Weltkrieges wurde Direkteinspritzung beim Ottomotor erstmals erprobt und in den 1930er-Jahren erstmals in Serie für den Einsatz in Flugzeugen produziert, der Einsatz in Pkw erfolgte ab den 1950er-Jahren, blieb jedoch anfangs ohne weite Verbreitung, da sie den günstigeren Vergaser nicht verdrängen konnte...

50er Jahre, MB SL (Flügeltüren...)!

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