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Klima: Kältemittel
Habe im Netz nach R134a gesucht. Dabei bin ich hierüber gestolpert:
Was ist das denn? Habe ich da eine Bildungslücke bei Klimagasen?
Beste Antwort im Thema
Wo ist das Problem mit Propan/Butan? Klimatechnisch quasi das selbe. Es muss "nur" vermerkt werden was eingefüllt worden ist. Weil die Füllmengen von Klimageräten entweder gravimetrisch oder volumetrisch erfasst werden. Und darin stecken Annahmen über das Molgewicht bzw. die Dichte.
Ich fahre 30 KILO LPG im Auto spazieren, da sind mir 500 Gramm extra in der Klimaanlage gerade mal egal. Wozu das teure 134a nehmen wenns auch die Mischung aus R600(a) (Butan/Isobutan) und R290 (Propan) tut.
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192 Antworten
Ich rufe hier niemand auf das privat zu machen.
Ich will euch nur den Input liefern zu hinterfragen warum man nicht auf den günstigsten Rohstoffe Propan Butan gesetzt hat bei den OEM.
. . . tja, wie so oft :
Weil's halt schon immer so gemacht wird, funktioniert, und verdient is wohl auch was dran . . . also warum was ändern . . . ?
Siehe auch "Foron" :
https://www.motor-talk.de/.../...eltemittel-zu-r134a-t6008957.html?...
Ich denke, der Hauptgrund ist, dass der Hersteller des PKW diesen Stoff in seiner Typzulassung drin hat. Damit auch in "Crashtests". Das zeugs brennt im Gegensatz zu Propan/Butan halt sehr schlecht - aber wenn dann ist das "leider giftig". Im Normcrash brennt ein Auto normalerweise nicht, aber wir alle wissen dass es sowas durchaus kann.
IMHO bleibt es jedem selbst überlassen, wenn er ein im Brandfall giftiges, aber dafür schwer brennendes Gas gegen ein anderes austauscht, was zwar grundsätzlich leicht brennen kann, aber eben im Brandfall ungiftig ist. Der Umwelt ists eh egal, GWP beider Varianten Nahe Null.
Zitat:
@GaryK schrieb am 9. April 2020 um 09:23:18 Uhr:
Da fragst du am Besten den Klimatechniker deines Vertrauens. Das 1234yf wurde verwendet, weils von den physikalischen Daten sehr dicht an dem alten R134a ist. Und das wiederum kannst du gut mit einem Propan/Butan Mix ersetzen.
Genau auf diese Deduktionskette vertraue ich auch.
Zitat:
Was man halt wissen muss: Was ist in der Anlage drin. Weil die "alle" Kältemittel gravimetrisch abpumpen und Propan/Butan spezifisch deutlich leichter ist. Was bei "vertrau mir, ich weiss ws ich tu" ganz schnell zu einer Überfüllung führen kann. Und dann haste u.a. Schäden am Kompressor.
Wie ist denn eine Füllmenge (bei leeren Anlage) definiert? Ich glaube durch eine Gewichtsangabe des Mediums.
Würde man mit einem spezifisch leichterem Medium die Anlage bis zu einem definierten Gewicht befüllen, wäre der entstandene Druck zu hoch? Ist der Druck des (neuen/leichteren) Mediums am Ende die begrenzende/richtige Größe?
Gruss
Ist das ein Anschluss um eine R1234yf-Anlage mit R134 zu befüllen?
Schnellkupplung Klimaanlage
Persönlich finde ich den Schritt nur halbherzig, den Teufel mit dem Belzebub ... :-)
Interessiert mich nur aus der technischen Sicht.
Gruss
Zitat:
@Edifact schrieb am 9. April 2020 um 21:01:27 Uhr:
Wie ist denn eine Füllmenge (bei leeren Anlage) definiert? Ich glaube durch eine Gewichtsangabe des Mediums.
Kann auch im Dosierapparat ein "Volumen" sein, auch wenn der eine Masse anzeigt. Da du im Kreislauf zwischen "Gasphase" und "flüssig" wechselst brauchst du ein passendes Gasvolumen und da steckt die Molmasse drin. Du kannst halt über die Dichte einer Flüssigkeit (schließlich wählst du eine Art Füllgas mit seinen eigenschaften aus) die "Masse" problemlos in "Volumen" umrechnen und umgekehrt. Wie der Automat intern genau arbeitet weiss ich nicht.
Aber egal ob der mit einer Waage oder einer zwangsfördernden Pumpe arbeitet - flüssiges Propan/Butan wiegt etwa 0.55 kg/l, R134a liegt bei 1,1 kg/l - ist "nur Faktor 2" bei der Füllmasse ;)
das heist wenn zb 600 g R134A rein gehören, brauchen wir nur 300g Propan/Butan
Kannste exakt über die Molmassen nachrechnen. Aber auch das ist Job des jeweiligen "Klima-Fuzzis".
R134a hat Molmasse 104, "reines Propan" dessen 44, Butan 58. Deswegen biste mit "da kommen 500 Gramm rein" ganz schnell bei einer Überfüllung.
Die Arbeit mit dem Gewicht macht man eh nur bei kleinen Klimageräten. Wenn ein Kältetechniker dir eine Eigenbau hinstellt(Kühlraum in Gewerbe z.b.) dann weiß der gar nicht 100% was die richtige Füllmenge ist. Der schaut sich die Drücke an und füllt danach die Anlage.
Zitat:
@Provaider schrieb am 10. April 2020 um 13:17:19 Uhr:
Die Arbeit mit dem Gewicht macht man eh nur bei kleinen Klimageräten. Wenn ein Kältetechniker dir eine Eigenbau hinstellt(Kühlraum in Gewerbe z.b.) dann weiß der gar nicht 100% was die richtige Füllmenge ist. Der schaut sich die Drücke an und füllt danach die Anlage.
Über die drücke wird kaum gefüllt, da füllt man über schauglas.
Und der Techniker weiss schon in etwa was dort rein kommt. Kann man auch berechnen anhand der Bauteile und leitungslange und Füllmenge für den Sammler.
Die Programme rechnen dir da Eig alles aus
Und nach Druck füllen geht meistens nachhinten los, ich hatte immer die ungefähre Füllmenge vorher bekommen bzw mir raus gesucht, gefüllt nach schauglas, und meist kommt es dann hin.
Bei Anlagen mit mehreren Kilos ist es auch nicht verheerend, wenn da mal 200 - 300 g daneben sind...
Die Klimaautomaten sind auch auf einfachen Werkstattbetrieb ausgelegt. Wer weiß wieviele KFZler tagtäglich solche Teile bedienen und keine Ahnung von der Funktion der Kälteanlage haben...
Auch wenn man dafür eine Zusatzqualifikation benötigt (zumindest für das Arbeiten mit F Gasen).
Also um R134a zu ersetzen, mischt man 60% Propan (R290) mit 40% Butan (R600a).
Als Füllmenge nimmt man 33-35% der R134a-Füllmenge.
Ich hab es simpel mit na Küchenwaage beim befüllen abgewogen.
Und wenn der Kompressor lange halten soll, investiert man 50€ inne Vakuumpumpe und evakuiert das System ne halbe Stunde mindestens.
Danach mit Füllarmatur über ND und HD befüllen. Wenn man die Dose auf'n Kopf stellt zum flüssig befüllen, dann nur HD. Geht nicht alles sofort rein, bis Druckausgleich füllen. Ventile schließen, Motor und Klima anschmeißen und dann langsam über die ND-Seite weiter befüllen mit aufrechter Dose.
Es darf nie flüssiges Kühlmittel auf die ND-Seite kommen! Das verkraftet der Kompressor nicht (Flüssigkeiten lassen sich sehr schlecht komprimieren).
Dafür haben Füllamaturen ja auch das kleine Schauglas.
Manchmal muss man die Karre dann paar Minuten nuckeln lassen.
Ungeduldige machen die Dosen vorher unter Wasser oder middm Fön warm...muss man aber nicht riskieren.
Achja und zum Schluss dann natürlich das ganze beim TÜV genehmigen lassen, weil Betriebserlaubnis erlischt.
Und Hinweiszettel dran, damit ne Werkstatt nicht ihr Klimagerät mit der Bastelei kontaminiert.
In USA und Australien ist das übrigens ganz normal als Ersatz für R134a.
Wer Angst wegen Brennbarkeit hat:
Zündtemperatur Isobutan 460°C, R1234yf 400°C.
Zitat:
@Qnkel schrieb am 12. April 2020 um 13:28:19 Uhr:
Achja und zum Schluss dann natürlich das ganze beim TÜV genehmigen lassen, weil Betriebserlaubnis erlischt. Und Hinweiszettel dran, damit ne Werkstatt nicht ihr Klimagerät mit der Bastelei kontaminiert.
Hast du für das "Erlöschen der Betriebserlaubnis" eine Quelle? Weil ein "Wechsel des Kältemittels" weder das Geräusch- noch Abgasverhalten ändert, geschweige denn als "Anbauteil" irgendeine Gefahr für andere Verkehrsteilnehmer im Fall eines Unfalls bedeutet.
Quelle: Typgenehmigung des Fahrzeugs. Du wechselt ja nicht das Kältemittel, sondern tauscht es gegen ein nicht zugelassenes Kältemittel aus.
Das Kältemittel ist erstmal ein Gefahrstoff und stellt damit eine grundsätzliche Gefahr dar. Die Kälteanlage im Auto ist nicht für dieses Kältemittel zugelassen. Der Kompressorhersteller wird dir dafür keine Freigabe erteilen.
Die Kälteanlage wurde ja nicht mit diesem Betriebsstoff geprüft: Dichtigkeit, Druckfestigkeit etc.
Nicht umsonst muss man ja ein R290/R600a-Gemisch nehmen, damit man an ähnliche Druckwerte wie von R134a ran kommt.
Ich habe mein COC durchsucht, es steht nichts über Kältemittel drin. Wie das zu werten?