Klima: Kältemittel
Habe im Netz nach R134a gesucht. Dabei bin ich hierüber gestolpert:
Was ist das denn? Habe ich da eine Bildungslücke bei Klimagasen?
Beste Antwort im Thema
Wo ist das Problem mit Propan/Butan? Klimatechnisch quasi das selbe. Es muss "nur" vermerkt werden was eingefüllt worden ist. Weil die Füllmengen von Klimageräten entweder gravimetrisch oder volumetrisch erfasst werden. Und darin stecken Annahmen über das Molgewicht bzw. die Dichte.
Ich fahre 30 KILO LPG im Auto spazieren, da sind mir 500 Gramm extra in der Klimaanlage gerade mal egal. Wozu das teure 134a nehmen wenns auch die Mischung aus R600(a) (Butan/Isobutan) und R290 (Propan) tut.
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Die Antwort von der ADAC Rechtsberatung ist eingetroffen.
Hier die Antwort (auszugsweise):
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[...]
Nach § 19 Abs. 2 der Straßenverkehrszulassungsordnung (StVZO) erlischt die Betriebserlaubnis eines Fahrzeuges nur bei solchen Änderungen, bei denen die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird, eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird.
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Ok, bisher ist also alles gut. Trifft alles erst mal nicht zu, oder zumindest nicht mehr als bei einer Klima mit R1234yf Füllung, was ja auch entzündlich ist. Man kann sich natürlich allerlei Szenarien ausmalen, unter denen die Entzündung der Klimaanlagenfüllung theoretisch irgendwen gefährden *könnte*, aber "zu erwarten" ist es m.E. nicht, sondern es sind doch eher sehr theoretische Gedankenspielchen. Mir wäre auch nicht zu Ohren bekommen, dass in Australien und USA, wo meinen Informationen nach sehr viele Fahrzeuge mit Propan/Butan gefüllt wurden, reihenweise Autos abgebrannt sind.
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[..]
Ob eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern (dazu zählt auch der Fahrer) zu erwarten ist oder nicht, kann leider nicht juristisch eingeschätzt werden. Dazu bedarf es der Kenntnis, wie sich das ausgetauschte Füllgas auf die Klimaanlage auswirkt und ob und welche Gefahren in Betracht kommen. Ggf. bedarf es einer gutachterlichen Einschätzung.
[...]
Mit etwaigen technischen Fragen wenden Sie sich ggf. bitte an die ADAC Fahrzeugtechnik bei Ihrem ADAC Regionalclub.
"
Der Anwalt ist also bei dieser Frage außen vor. Für mich aber immerhin bereits recht überraschend, dass die Drohkeule "Erloschene Betriebserlaubnis" [... bei jedweder Änderung, incl. dem Einsatz nicht zugelassener Glühbirnchen] so wie es scheint in Wirklichkeit per Gesetz weit weniger bedrohlich formuliert ist als man hin und wieder liest.
Gut, ich wende mich am Montag an die ADAC Technik. Mal sehen, ob ich dort etwas Belastbareres mitgeteilt bekommen kann.
Armin.
Wirst du nicht.
Wir reden über niedrige paar hundert Gramm(!) Propan/Butangas. Was bei einem Unfall sofort gasförmig wird. Ja, wenn bereits ne Flamme besteht KANN das sofort verpuffen. Es wird aber nicht wie Benzin/Diesel auslaufen, irgendeine Dämm-Matte tränken und sich dann genüsslich entzünden können. Oder wenn ein Feuer besteht noch Fluorwasserstoffsäure bzw. Carbonylfluorid freisetzen.
Das ist sowas von "questionable" daraus eine Gefährdung für irgendwen abzuleiten.... Vor allem, da LPG betriebene Fahrzeuge (vor allem mit Verdampfern) auch Propan/Butan flüssig unter der Motorhaube haben und die sind samt TÜV-Abnahme zugelassen. Seit einigen Jahren nicht nur nach R67 und änderungsabnahme, sondern "ECE...."
An R134a kannst du als Betrieb halt gutes Geld verdienen, da keine Firma Betriebsstoffe ohne Aufschlag abgibt. Siehe der Liter Öl, der bei Audi zum Beispiel statt 2.50€ im Fass auf einmal mit 18€ Netto auf der Rechnung steht. Oder die 3€ Zündkerze von NGK mit ebenfalls 18€. Bei einem V6 mit 6l Ölvolumen.... rechnet sich. Da wird am Öl und Verbrauchsmaterial mehr verdient als am Lohn für den Wechsel selbst. Wird mit Kältemittel nicht anders sein. Zudem hat von den "ich schließe einen Automaten an und drücke auf den Knopp" Klimaservice-Betrieben keiner Bock sich mit noch einem Kältemittel neben dem 1234 und 134a rumzuschlagen. Weil die dürfen nicht vermischt werden.
Deshalb mein Tipp: Machen lassen(!), den neuen Inhalt und Füllmenge sauber kennzeichnen --> gut ist.
Zitat:
@GaryK schrieb am 23. August 2021 um 10:12:12 Uhr:
Wirst du nicht.An R134a kannst du als Betrieb halt gutes Geld verdienen, da keine Firma Betriebsstoffe ohne Aufschlag abgibt. Siehe der Liter Öl, der bei Audi zum Beispiel statt 2.50€ im Fass auf einmal mit 18€ Netto auf der Rechnung steht. Oder die 3€ Zündkerze von NGK mit ebenfalls 18€. Bei einem V6 mit 6l Ölvolumen.... rechnet sich. Da wird am Öl und Verbrauchsmaterial mehr verdient als am Lohn für den Wechsel selbst. Wird mit Kältemittel nicht anders sein. Zudem hat von den "ich schließe einen Automaten an und drücke auf den Knopp" Klimaservice-Betrieben keiner Bock sich mit noch einem Kältemittel neben dem 1234 und 134a rumzuschlagen. Weil die dürfen nicht vermischt werden.
Deshalb mein Tipp: Machen lassen(!), den neuen Inhalt und Füllmenge sauber kennzeichnen --> gut ist.
Du hast nur keine Ahnung, der Ölwechsel ist meist ein Festpreis Angebot von 80euro oder teilweise auch 150 und mehr.. Dazu kommt aber keine Berechnung der Arbeitszeit.. Sprich 150euro für ein Öl Wechsel inkl Öl und Arbeitszeit...
Und dann denken ja alle boa.. 4l Öl und der Wechsel kostet 80euro.. Das sind dann 20eueo pro Liter... Ja, aber inkl Arbeitszeit...
Wir bieten auch eine Wartung an für festinstallierte Klimaanlagen ab 180euro.. Da sagen auch alle boa ist das teuer für die Wartung.. Aber keiner weiss das da drin die Arbeitszeit, die an und Abfahrt Zeit, Material und dann noch der Wagen mit drin ist...
Och, ich hab bzw. hatte ne ne Rechnung. Wo Anno 2010 bereits 50€ Pauschale für die Arbeit plus eben 18€ Netto je Liter Öl draufstanden. Aber red du mal. War übrigens die erste und letzte aus diesem Audizentrum.
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Also, die ADAC Technik hat sich, zumindest beim ersten Versuch, als wenig erhellend erwiesen. Man hat das beantwortet, was ich nicht gefragt habe (die Klimaanlage könnte vielleicht Schaden nehmen ...), und mir einen Rat gegeben der mich nicht weiter bringt (beim Hersteller der Klimaanlage nach einer Freigabe fragen). Die Mühe kann ich mir wohl sparen, abgesehen davon: der Hersteller ist Valeo, aber eingebaut ist sie in einen Renault - wer wäre da zuständig? Vermutlich Renault, und die würden dann Valeo fragen? Um einen Hobby-Schrauber zu unterstützen? Vergiss es, ein Sechser im Lotto ist wahrscheinlicher.
Dann hat man mich noch allgemein-neblig darauf hingewiesen, dass die Klimaanlage mit dem "falschen" Gas keine "Freigabe" mehr habe, wobei nichts dazu gesagt wurde, was genau das für eine Freigabe wäre. Ich wüsste nicht, dass das KBA Klimaanlagen in KFZ eine extra Freigabe erteilt.
--> das bringt mich alles nicht weiter.
Immerhin wurde dadurch - wenn auch indirekt - bestätigt, dass niemand je konkret davon gehört hätte dass die Betriebserlaubnis erlischt, weil man ein anderes Klimagas einfüllt. Das ist auch schon mal eine Information.
Armin.
Zitat:
@ArminLinder schrieb am 25. August 2021 um 20:16:11 Uhr:
Immerhin wurde dadurch - wenn auch indirekt - bestätigt, dass niemand je konkret davon gehört hätte dass die Betriebserlaubnis erlischt, weil man ein anderes Klimagas einfüllt. Das ist auch schon mal eine Information.Armin.
Man sollte hier besser nicht auf die selbsternannten Forumexperten hören die nicht mal vom Fach sind:
https://www.autoservicepraxis.de/.../...-umruestung-umstritten-2534485
Welche Folgen hat das für die Betriebserlaubnis der Fahrzeuge?
N. Arathymos: Eine nicht genehmigte Umrüstung einer Klimaanlage mit dem Kältemittel R134a auf das Kältemittel R1234yf führt (nach unserer Auslegung) zum Erlöschen der Betriebserlaubnis
Das gleiche gilt auch für Campinggas, wobei hier noch der Umstand der Brennbarkeit hinzu kommt und evtl. ein Ermittlungsverfahren.
Ah, und das sind also "Experten"? Weil wann die BE erlischt steht in §19(2) STVZO.
"Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht ausdrücklich entzogen wird, bis zu seiner endgültigen Außerbetriebsetzung wirksam. Sie erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die
1. die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird,
2. eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder
3. das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird."
So, welcher der Punkte trifft nun darauf zu?
Jungs, ihr braucht euch nicht zu zanken. Internet-Quellen oder unkommentierte Gesetzestexte sind für mich erst mal nichts weiter als Gerüchte und grobe Hinweise. Da steht mir zu viel könnte, hätte, würde und "unserer Meinung nach" und "eventuell". Aber irgendwo muss man ja beginnen, sich schlau zu machen.
Nachdem ADAC und TÜV in meinem Fall keine konkrete Aussage treffen konnte oder wollte, habe ich es gestern gewagt, die schlafenden Hunde in der Höhle der Löwen zu wecken, und das KBA höchstpersönlich um Auskunft gebeten.
Mal sehen, ob die sich zu einer verwertbaren und belastbaren Aussage hinreißen lassen.
Wenn es verboten ist, werden sie einen entsprechenden Paragraphen zitieren können, und wenn sie das nicht können, ist es meiner Auslegung nach zumindest im Moment nicht ausdrücklich verboten, also (auf eigenes Risiko) erlaubt.
HG, Armin.
Super, auf die Antwort bin ich auch sehr gespannt!
Zitat:
@ArminLinder schrieb am 26. August 2021 um 11:03:27 Uhr:
Jungs, ihr braucht euch nicht zu zanken. Internet-Quellen oder unkommentierte Gesetzestexte sind für mich erst mal nichts weiter als Gerüchte und grobe Hinweise. Da steht mir zu viel könnte, hätte, würde und "unserer Meinung nach" und "eventuell". Aber irgendwo muss man ja beginnen, sich schlau zu machen.Nachdem ADAC und TÜV in meinem Fall keine konkrete Aussage treffen konnte oder wollte, habe ich es gestern gewagt, die schlafenden Hunde in der Höhle der Löwen zu wecken, und das KBA höchstpersönlich um Auskunft gebeten.
Mal sehen, ob die sich zu einer verwertbaren und belastbaren Aussage hinreißen lassen.
Wenn es verboten ist, werden sie einen entsprechenden Paragraphen zitieren können, und wenn sie das nicht können, ist es meiner Auslegung nach zumindest im Moment nicht ausdrücklich verboten, also (auf eigenes Risiko) erlaubt.
HG, Armin.
Moin, und was ist aus der KBA-Anfrage geworden ?
Zitat:
Moin, und was ist aus der KBA-Anfrage geworden ?
Das KBA hat schnell und klar geantwortet: man ist nur für die Genehmigung neuer Autotypen zuständig, Umbauten sind Ländersache.
Ich habe nicht locker gelassen und danach die Frage an das Verkehrministerium gestellt, und nur ausweichende Antworten bekommen. Selbst bei der klaren Frage, ob das Kältemittel ein genehmigungsfreier Betriebsstoff sei bekam ich keine klare Antwort, und wurde statt dessen mit ein paar dutzend unzutreffenden Dokumenten zu EU weiten allgemeinen Vorschriften für Gasabfüllanlagen zugeballert.
Ein klares "Ja" oder "Nein" bekam ich also nicht, statt dessen hat man sich meiner Lesart nach darauf abgestellt, dass ein Fachbetrieb, sei es nun KFZ Werkstatt oder Gasabfüller, das von vornherein nicht machen darf, weil es nicht explizit vorgesehen und daher "unfachmännisch" ist, und er seine Anlage "missbräuchlich verwenden" würde. Anders rum gesagt darf er nur das machen, was ausdrücklich erlaubt ist.
Wenn man es selber macht, fällt das alles weg. Ich meine man darf dann erst mal alles machen, sofern es nicht ausdrücklich verboten ist.
Ich sehe also nach wie vor keinen Grund, das Befüllen der (professionell/umweltgerecht vom giftigen R134a befreiten und nur mit reinem Öl befüllten) Anlage nicht selber zu machen, so lange es nicht allzu viele tun dürfte auch keine Vorschrift erlassen werden die es explizit verbietet, und bis dahin ist man in der Grauzone nicht akut von Sanktionen bedroht, so lange nichts passiert.
Wenn etwas passiert, vor allem wenn es mit Feuer zusammenhängt, könnte es eventuell unangenehme Fragen geben --> es bleibt also ein gewisses Restrisiko mit dem man leben muss.
Meine Klima geht jetzt übrigens bald ins 2. störungsfreie Jahr, mit 270g aus einer Rothenberger Industrial Schraubkartusche als Füllung.
Also dem zufolge kann EIGENTLICH jeder seine Anlage selbst befüllen...??
So lange du kein R134a in die Luft ballerst (was einer nicht sachgemäßen Entsorgung gleichkommt) - theoretisch ja.
Okay, dann werde ich die Anlage evakuieren (lassen) und werde mich an die Sache heran tasten - ich weiß, für mein tun bin ich selbst verantwortlich - bevor hier die Zeigefinger wieder gehoben werden....
Zitat:
@GaryK schrieb am 30. Juni 2022 um 15:30:59 Uhr:
So lange du kein R134a in die Luft ballerst (was einer nicht sachgemäßen Entsorgung gleichkommt) - theoretisch ja.
Nein. Ohne Ausbildung oder Kurs darf da keiner dran