Ist ein neues 7-Gang DSG-Getriebe in Entwicklung?
Hallo zusammen,
in einem Thread hat jemand geschrieben, dass es wohl eine Neu- /Weiterentwicklung des 7-Gang-DSG mit Trockenkupplung geben soll - wegen der Probleme damit.
Wer weiß dazu mehr? Ist die3ses DSG - wie es für die kleinen Motoren zum Einsatz kommt - nicht schon für die neue MQB-Reihe modifiziert worden? - ähnlich dem Wechsel von Kette zu Zahnriemen beim Motor?
Gruß
habi99
Beste Antwort im Thema
oha...
@sh4q:
P(l)anschverluste sollte es bei der Nasskupplung nicht so übermässig geben, da diese nicht durch ein Ölbad läuft.
Zitat:
aber die Ölpumpe für die Kupplung muss bei jedem Gangwechsel aktiv sein, folglich mehr Energieverbrauch, meist läuft die auch dauerhaft.
eben, mit Abstand hauptsächlich für die Kupplungen, aber nicht für die Schaltaktuatorik, wie du es schriebst.
Zitat:
Oftmals werden dafür die gleichen E-Motoren wie für die Schaltaktuatorik verbaut.
wir sind ja hier bei VAG:
Wo befindet sich im DQ250 (6-Gang-Nasskupplungs-DSG) ein E-Motor?
Zitat:
Zudem sind nicht alle DKGs elektromechanisch aktuiert. Gerade die stärkeren Varianten werden hydraulisch geschalten, was bei der Anzahl der Gänge und dauerhaftem Voreinlegen nicht zu vernachlässigen ist.
...selbst das günstige DQ200 (7-Gang-Trockenkupplungs-DSG) wird nicht elektromechanisch aktuiert...
@sh4q:
DasZitat:
Der einzige Grund weshalb BMW in schwach motorisierten Varianten den 8-Gang Wandler nimmt, war ein Mangel an Produkten der Zulieferer. Das Teil ist eigentlich viel zu überdimensioniert.
Teil gibt es nicht, denn das 8-Gang-ZF-Wandlergetriebe gibt es, laut ZF-Unterlagen, in 3 Drehmomentstufen von 300 bis 1000Nm. Das leichteste wiegt dabei 77kg und ist damit exakt genau so schwer, wie das jetzige Trockenkupplungs-Problem-DSG von VW...
Was daran "viel zu überdimensioniert" sein soll, erschließt sich mir nicht so recht.
Das große 8-Gang-ZF-Getriebe wiegt gerade mal 2 kg mehr (95kg), als das VAG-6-Gang-DSG bei fast 3 fachem zulässigen Drehmoment.
ich finde, es hat schon was, wenn man Getriebe beim Fachbetrieb kauft und nicht selbst herumwerkelt...
129 Antworten
Zitat:
@navec schrieb am 14. Februar 2015 um 18:03:06 Uhr:
BMW schafft es durch die 8-Gang-Getriebe sogar den Verbrauch unter den der vergleichbaren Autos mit 6-Gang-Handschaltgetriebe zu bringen und das, obwohl es sich bei den 8-Gang-Getrieben um Wandlerautomatiken handelt. Diese Automatiken gibt es schon bei eher mittelmässig motorisierten Modellen (ab ca 115PS).
Nicht durcheinanderwerfen. Der hydraulische Wandler ist für das Anfahren und Rangieren und wird im Fahrbetrieb, also außerhalb des Rangierens, überbrückt.
Der "Rest" läuft über Planetengetriebe - und warum sollen die einen schlechteren Wirkungsgrad als ein Handschalter haben.
PS: Die 8-Gang-Wandler von ZF sind aber auch nicht gerade simpel im Aufbau: Z.B. vier Planetenradsätze, fünf Schaltelemente, Wandler, Überbrückungskupplung(en) des Drehmomentwandlers, Mechatronik, ... 😁
Hier der beitrag ist auch sehr interessant.
Gruß.
@schaefersklaus:
Zitat:
Nicht durcheinanderwerfen. Der hydraulische Wandler ist für das Anfahren und Rangieren und wird im Fahrbetrieb, also außerhalb des Rangierens, überbrückt.
Der "Rest" läuft über Planetengetriebe - und warum sollen die einen schlechteren Wirkungsgrad als ein Handschalter haben.
Weil der Wandler z.B. im Stand an der Ampel ständig Drehmoment überträgt (sonst gäbe es kein Kriechen)
Weil ein Wandlergetriebe eine größer dimensionierte, permanent laufende Ölpumpe hat
Weil ein Wandlergetriebe ein paar in Öl-laufende Lamellenkupplungen besitzt (sonst gäbe es keine Gangwechsel), die immer Schleppmomente erzeugen.
z.B.
Die letzten beiden Punkte unterscheiden diesbezüglich auch das DQ250 (Nasskupplungs-DSG) und das DQ200 (Trockenkupplungs-DSG) und deswegen hat das DQ 250 auch einen deutlich schlechteren Wirkungsgrad, als das DQ200.
Von daher ist es definitiv schon bemerkenswert, dass ein Auto mit Wandlerautomatik minimal weniger Sprit braucht, als das ansonsten identische Auto mit Handschaltung.
Welches von beiden ist denn im aktuellen gti verbaut ?
das DQ250
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Zitat:
Weil der Wandler z.B. im Stand an der Ampel ständig Drehmoment überträgt (sonst gäbe es kein Kriechen)
Ist das wirklich so, oder ebenfalls, wie bei meinem DQ250, an den Bremsdruck gekoppelt? Denn dort ist es so, dass wenn ich das Bremspedal langsam löse, die Motordrehzahl von ca. 800 Um auf ca. 1200 Um "springt" um den Kriechbetrieb zu realisieren.
Zitat:
Weil ein Wandlergetriebe eine größer dimensionierte, permanent laufende Ölpumpe hat
OK, 1:0 für Dich ;-)
Zitat:
Weil ein Wandlergetriebe ein paar in Öl-laufende Lamellenkupplungen besitzt (sonst gäbe es keine Gangwechsel), die immer Schleppmomente erzeugen.
z.B.
Das hat mein DQ250 auch, wie Du unten schreibst.
Zitat:
Die letzten beiden Punkte unterscheiden diesbezüglich auch das DQ250 (Nasskupplungs-DSG) und das DQ200 (Trockenkupplungs-DSG) und deswegen hat das DQ 250 auch einen deutlich schlechteren Wirkungsgrad, als das DQ200.
Das ist klar, hatte zuvor ein DQ200 und jetzt ein DQ250 und der "Kompromiss" zwischen Wirkungsgrad und Haltbarkeit ist es mir persönlich wert.
Zitat:
Von daher ist es definitiv schon bemerkenswert, dass ein Auto mit Wandlerautomatik minimal weniger Sprit braucht, als das ansonsten identische Auto mit Handschaltung.
Das stimmt schon. Auch hat das DQ200 in meinem 6er Golf einen geringeren Normverbrauch als der Handschalter. In der Praxis merkt man das aber nicht 😁
Gruß Klaus.
Die DSG-Getriebe werden von einigen Firmen wohl deshalb eingebaut, weil sie weniger verbrauchen sollen als Wandlerautomatiken. Hätte ich die Wahl gehabt bei meinem G6+, hätte ich eine Wandlerautomatik genommenen. Das DSG 7-GANG macht doch, das kann man überall nachlesen, permanent Ärger. Mal die Kupplungen, mal die Mechatronik und das immer wieder. In meinen ca. 21 bisherigen Autos hatte ich immer eine Wandlerautomatik und nie Ärger. Beim DSG geht der schon bei km-Stand 10.000 los. Auf Kuba und in Südamerika laufen US-Oldtimer mit teilweise 500.000 km und mehr, bei denen ist die Automatik kein Thema. Hin und wieder mal die Bremsbänder nachgestellt und gut isses.
Bei dieser Laufleistung hätte ich ca. 15 Getriebe und 30 Kupplungen gebraucht, würde ich ein DSG 7-Gang zugrunde legen. Und jetzt kommt die Rechnung: was ist billiger, etwas mehr Sprit zu verbrauchen oder ständige Getriebekomponentenwechsel?
@schaeferklaus:
Zitat:
Ist das wirklich so, oder ebenfalls, wie bei meinem DQ250, an den Bremsdruck gekoppelt? Denn dort ist es so, dass wenn ich das Bremspedal langsam löse, die Motordrehzahl von ca. 800 Um auf ca. 1200 Um "springt" um den Kriechbetrieb zu realisieren
Bei den DSG's ist das Kriechen an den Bremsdruck gekoppelt, beim Wandlergetriebe üblicherweise nicht.
Ein normales Wandlergetriebe "muss" Kriechen", wenn nicht noch eine Extra-Anfahrkupplung vorhanden ist und baut daher auch Drehmoment auf, wenn die Bremse deutlich betätigt wird.
DQ250 und DQ200 müssen das technisch nicht.
Es ist denen nur als Anlehnung an das Verhalten der Wandlerautomatik mitgegeben worden. Wenn bei denen die Bremse ordentlich gedrückt ist, wird beim DQ200 kein und beim DQ250 ein geringes, durch das Schleppmoment der Lamellenkupplungen bedingtes Dehmoment abgegeben.
@dkolb:
das DQ250 unterscheidet sich vom Wirkungsgrad gar nicht so übermässig von einem aktuellen Wandlergetriebe. Das gibt VW bei einer Gegenüberstellung in einer DSG-Broschüre quasi selbst zu.
VW-DSG-Getriebe werden wohl vor allem aus Kostengründen in die Massenautos eingebaut.
Ich persönlich finde zwar das DSG-Prinzip gut (auch das mit der Trockenkupplung), nur bei VW hapert es m.E. an der Langzeitqualität, gerade beim DQ200.
Ich wäre gerne bereit, wie es bei BMW der Fall ist rund 400€ mehr-Aufpreis für ein 8-Gang-ZF-Wandlergetriebe (anstatt eines VW-DSGs) zu bezahlen, nur muss man bei VW halt die selbstgedengelten Getriebe nehmen und BMW ist ansonsten viel zu teuer.
Kompromiss für mich: VAG-Kompakter mit Handschaltung.
Zitat:
@navec schrieb am 22. Februar 2015 um 15:55:30 Uhr:
Ich wäre gerne bereit, wie es bei BMW der Fall ist rund 400€ mehr-Aufpreis für ein 8-Gang-ZF-Wandlergetriebe (anstatt eines VW-DSGs) zu bezahlen, nur muss man bei VW halt die selbstgedengelten Getriebe nehmen und BMW ist ansonsten viel zu teuer.
Ich weiß nicht, ob BMW wirklich "ansonsten viel zu teuer" wäre. Mercedes baut im allgemeinen ja auch sein Getriebe selbst. Die Frage ist halt, wer wo welche Kompetenzen hat (bzw. aufbauen will).
na ja, ansonsten käme bei mir nur ein Dreier-Kombi in Frage und der wäre mit ca gleicher sonstiger Ausstattung, abgesehen davon, dass bei dem nicht mal eine Standheizung bestellbar war, schon merklich teurer geworden, als mein Skoda Combi.
Eine Dreier mit der 8-Gang-ZF bin ich Probe gefahren und von daher wäre es für mich überhaupt keine Frage rund 2200€ dafür Aufpreis zu zahlen, anstatt 1800€ und das eventuell für so ein DQ200.
So gesehen ist diesbezüglich VW sehr teuer.
Zitat:
@enRchi schrieb am 22. Februar 2015 um 00:27:21 Uhr:
man findet kaum infos dazu.. weiss jemand mehr? hat es weiterhin 6 gänge?Zitat:
@Tobse008 schrieb am 14. Februar 2015 um 10:31:28 Uhr:
DQ381 ist der Nachfolger des DQ250 und wird nach und nach das 250 ablösen Start der Produktion ist für mitte des Jahres vorgesehen!
Das DQ381 mit 420 Nm wird ab Ende 2015 in Kassel produziert und hat 8 Gänge!
Gruss
Jimny2002
Zitat:
@Jimny2002 schrieb am 23. Februar 2015 um 16:29:37 Uhr:
Das DQ381 mit 420 Nm wird ab Ende 2015 in Kassel produziert und hat 8 Gänge!Zitat:
@enRchi schrieb am 22. Februar 2015 um 00:27:21 Uhr:
man findet kaum infos dazu.. weiss jemand mehr? hat es weiterhin 6 gänge?
Gruss
Jimny2002
vielen dank!
hab lange gesucht, konnte aber im internet keine details zu den gängen finden... sehr seltsam... sonst wird doch alles immer so früh in den medien breitgetreten 😉
auch wenn man nach dsg mit 8gängen sucht, findet man irgendwie nichts..
Liegt daran das es nur 7 Gänge hat😉
In jedem Fall soll dieses Getriebe der Nachfolger für das DQ250 sein und nicht für das DQ200, wie ich gelesen habe.
Somit müssen sich die VW-Fahrer mit den preisgünstigeren Motorisierungen dann vermutlich weiter mit dem DQ200 herum schlagen.
Zitat:
@Tobse008 schrieb am 23. Februar 2015 um 17:18:29 Uhr:
Liegt daran das es nur 7 Gänge hat😉
Hallo Tobse008!
Danke für Deinen kurzen Kommentar! Dachte urprünglich auch ein 7-Gang DCT, die aktuelle, weltweit größte Getriebedatenbank spricht aber beim DQ381 von 8 Gängen!
Das DQ380, das gerade in China anläuft, hat definitiv 7 Gänge und das DQ381 als Weiterentwicklung könnte durchaus 8 Gänge bieten, wobei das auch virtuell wie beim 10 Gänger zu verstehen sein könnte!
Hast Du mehr Info?
LG
Jimny2002 :-)
Zitat:
@Manetto schrieb am 29. Januar 2014 um 10:48:28 Uhr:
Diese Fehlkonstruktion (DQ 200) kannst Du nicht "weiterentwickeln", das versucht VW schon seit Jahren und das völlig vegeblich.Zitat:
Original geschrieben von habi99
Hallo zusammen,in einem Thread hat jemand geschrieben, dass es wohl eine Neu- /Weiterentwicklung des 7-Gang-DSG mit Trockenkupplung geben soll - wegen der Probleme damit.
Wer weiß dazu mehr? Ist die3ses DSG - wie es für die kleinen Motoren zum Einsatz kommt - nicht schon für die neue MQB-Reihe modifiziert worden? - ähnlich dem Wechsel von Kette zu Zahnriemen beim Motor?
Gruß
habi99
Das Ding wird den gleichen Weg nehmen wie die Doppellladermotoren, nämlich alsbald den "alles Irdischen".😉
Ich weiß seit ca. einem Jahr (Winterkorn hat das auf dem 34. Wiener Motorenkomposium seinerzeit offiziell angekündigt) auch nur von dem in Entwicklung befindlichen 10-G.-Automaten, aber wie genau der konfiguriert und ausgelegt sein wird, das wissen wohl nur die Ingenieure in Baunatal z.Zt. wirklich abschließend und die unterliegen vertraglich der Schweigepflicht.
Aber ich gehe davon aus, dass die Probleme des DQ 200 damit der Vergangenheit angehören werden, denn eigentlich können die Techniker dort schon "anständige" DSG bauen, wie man an den DQ 250 + 500 ersehen kann.Hoffender Gruß
Manetto
Hallo,
..."anständige" DSG-Getriebe von VW...
# stimmt, der Schaltkomfort ist gut, seitdem der örtliche Getriebespezialist mein DQ250 zur Reparatur in den Fingern hatte
# anständige Fehlerquote in der Mechatronik - meine war nach 70TKM zum Austausch fällig
# anständige Lager täten dem DQ250 auch gut - dann müssten diese nicht als kleines Schmankerl nach dem Schock mit der Mechatronik auch noch nach ca. 80TKM gewechselt werden
Für mich ist das Abenteuer DSG zukünftig zu Ende - immerhin anständig Ärger gehabt und viel Geld bezahlt....
Sorry, ich kann die Euphorie über das DSG nicht mehr teilen und erfreue mich nun wieder an einem 8-Gang-Stufenautomaten japanischer Herkunft.