Hybrid + Diesel
weiß schon jemand ob toyota diese kombination realisieren wird?
302 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von gs-hybrid
Meines Wissens ist der Prius-Benziner der einzige Verbrennungsmotor weltweit, der momentan nach dem Atkinson/Miller-Prinzip arbeitet. Passt besonders gut zum CVT-Getriebe, da der Motor mit gleich bleibender Drehzahl läuft, soweit es möglich ist. Sagen wir: Er versucht, ein Drehzahl-"Plateau" einzuhalten, während Generator und E-Motor ihre Drehzahl rauf und runter regeln. Das CVT ist übrigens nur softwaremäßig realisiert; es gibt keine Bänder und ähnliche Übertragungselemente à la Multitronic.
1. Trifft das ganze nur auf den Prius II oder auch auf den Prius I zu?
2. in wiefern ist das CVT Getriebe nur per Software realisiert?
Hast du dazu nähere Infos?
Zitat:
Original geschrieben von gs-hybrid
Es gab in diesem Forum mal einen "FSI-Entwickler" (Nickname), der hielt den Prius-Motor für wenig aufwändig konstruiert (quasi ein Motor aus dem Toyota-Regal). Nachdem ich ihm mal Sekundärliteratur zum Prius-Motor zugeschickt habe, hat er dann nix mehr geschrieben. Ich kann dazu wenig sagen, da ich kein Motorenexperte bin, außer dass es hervorragend funktioniert.
Die FSI-Motoren von VW haben sich bisher verbrauchsmäßig nicht mit Ruhm bekleckert. Trotzdem sind sie ganz schön aufwändig konstruiert.
Naja, die FSIs sind nur im Teillastbetrieb etwas (~0,5l) sparsamer als die 'normale' 1,6l/16V Maschine.
Wirklich überzeugt bin ich von den neueren VW Motoren (FSI, 1,6l Maschinen) auch nicht, da die allesamt Super Plus haben möchten...
Andere schaffen ähnliches ohne diesen teuren Kraftstoff.
Allerdings sollten wir nicht unerwähnt lassen, daß unser Benzinkraftstoff in D auch nicht besonders gut ist...
AFAIK gibts in Japan schwefelarmen Benzinkraftstoff, welcher bei den modernen japanischen Motoren für einen geringeren Verbrauch sorgen soll (k/a, obs stimmt, kann ich gerad mangels entsprechendem Fahrzeuges und Kraftstoffes nicht testen 😉)
Zitat:
Original geschrieben von gs-hybrid
Ist wohl auch kein Zufall, dass Opel mit seinen Twinport-Motoren einen anderen Weg gewählt hat ... Bisherige Verbrauchswerte sind durchaus sehenswert.
Hast du dazu auch ein paar Infos??
bitte um aufklärung:
was ist ein atkinson motor?
ist die hybrid technologie für einen offroader wie den kleinen landcruiser denkbar?
sag mal, wie hoch dreht der prius ii denn so gewöhnlich? und man kann mit vorsichtigem gasfuß die drehzahl des benzinmotors nicht nach unten zwingen?
Zitat:
Original geschrieben von Tube Amplifier
bitte um aufklärung:
was ist ein atkinson motor?
ist die hybrid technologie für einen offroader wie den kleinen landcruiser denkbar?
Ein Link und etwas Technisches zum Atkinson:
http://www.lindsaybks.com/dgjp/djgbk/diff/hier Ein Animiertes Beispiel eines Atkinsons.
Das sollte den Vorteil darstellen.
Der Vorteil ist, daß das Ansaug- und Arbeitsvolumen nicht gleich ist, das Ansaugvolumen ist geringer als das Arbeitsvolumen, so hat das Luft/Kraftstoffgemisch mehr Platz zum Arbeiten.
Bei einem normalen Ottomotor sind ja Ansaug- und Arbeitsvolumen identisch.
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Zitat:
Original geschrieben von chipsy
sag mal, wie hoch dreht der prius ii denn so gewöhnlich? und man kann mit vorsichtigem gasfuß die drehzahl des benzinmotors nicht nach unten zwingen?
AFAIK so um die 1500 1/min (oder warens 2800 1/min?).
Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
1. Trifft das ganze nur auf den Prius II oder auch auf den Prius I zu?
Die erwähnten Infos treffen auf beide Prii zu.
Zitat:
2. in wiefern ist das CVT Getriebe nur per Software realisiert?
Hast du dazu nähere Infos?
Es handelt sich um ein einfaches Planetengetriebe, dessen 3 Komponenten Benziner, MotorGenerator1 und MotorGenerator2 softwaregesteuert mit unterschiedlichen Drehzahlen rotieren.
http://home.earthlink.net/~graham1/MyToyotaPrius/PriusFrames.htmHier findest du alles zum Prius-I, inklusive Mr. Atkinson. Das Grundprinzip mit dem Planetengetriebe, MG1, MG2 und Benziner ist beim Prius-II unverändert.
Zitat:
Allerdings sollten wir nicht unerwähnt lassen, daß unser Benzinkraftstoff in D auch nicht besonders gut ist...
AFAIK gibts in Japan schwefelarmen Benzinkraftstoff, welcher bei den modernen japanischen Motoren für einen geringeren Verbrauch sorgen soll (k/a, obs stimmt, kann ich gerad mangels entsprechendem Fahrzeuges und Kraftstoffes nicht testen )))
Ganz so schlimm ist es bei uns nicht mehr. Seit Anfang 2003 ist bei uns Benzin aller Sorten so gut wie schwefelfrei, auch Diesel, AFAIK.
Zitat:
Hast du dazu auch ein paar Infos??
Es stand mal was dazu in SPIEGEL Online. Musst halt mal googeln. Jedenfalls werden einige Modelle schon mit Twinport angeboten.
Zitat:
Original geschrieben von Tube Amplifier
bitte um aufklärung:
was ist ein atkinson motor?
ist die hybrid technologie für einen offroader wie den kleinen landcruiser denkbar?
Atkinson/Miller-Prinzip:
http://home.earthlink.net/~graham1/MyToyotaPrius/PriusFrames.htmHybrid bei Offroader bzw. SUV :
Ist möglich, siehe Lexus RX400h (http://de.lexus-hybrid.com/) und der neue Ford "Escape" (alias Maverick bei uns) mit Hybridantrieb (Toyota-Lizenz!). Escape wird's bei uns wohl nicht geben, aber RX400h schon Ende 2004.
Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
AFAIK so um die 1500 1/min (oder warens 2800 1/min?).
Die Drehzahl des Benziners ist beim Prius nur mit einem OBD-II-Scanner abzufragen, da der Wagen keinen Drehzahlmesser hat (OBD = On Board Diagnosis).
Wie hoch der Benziner aktuell dreht, lässt sich für den Fahrer nur quasi "nach Gehör" beurteilen. Da man aber im Multifunktionsdisplay den aktuellen Verbrauch als "Säule" sieht, kann man daraus grob Rückschlüsse auf die Drehzahl ziehen. Das reicht für den Hausgebrauch.
Bei wenig Kraftanforderung via Fahrpedal (z. B. bei 100 bis 110 km/h auf ebener Strecke) liegt die Drehzahl so zwischen 1500 und 2000 U/min. Dies ist nicht abhängig von der Speed, was viele Benutzer erst mal verwirrt.
Wenn man so richtig "Gummi" gibt, wird natürlich die max. Drehzahl ausgenutzt. Sie liegt bei 4000 (Prius-I) bis 4500 (Prius-II) U/min. Beim Prius-II dreht der E-Motor (MG2) bis max. 6500 U/min und der Generator (MG1) bis 10.000 U/min.
Moin,
Bei Benzinqualitäten, Leistungsangaben, Verbrauchsangaben etc.pp. MÜSSEN die zugrunde gelegten MESSNORMEN IMMER berücksichtigt werden.
Absolut gesehen, unterscheiden sich Kraftstoffe in Japan und Deutschland KAUM. Die "berühmte" Angabe das Kraftstoffe in Japan mehr Oktan haben (und die Motoren deshalb mehr Leistung), als europäische liegt daran, das in Japan nach einer ANDEREN Methode gemessen wird. Die Oktanzahl ist ein RELATIVWERT, der stark von seinen Bezugsgrößen abhängig ist.
Eine Leistungsangabe von z.B. 130 PS nach JIS ist nach der ECE/DIN Norm ca. 115 PS, da nach der JIS Norm Leistungsfressende Anbauteile NICHT am Motor angebaut sind. Dito kommen Unterschiede zur sogenannten SAE oder SAEnet Leistung zustande.
Alles halb so wild, man muss es nur in Betracht ziehen und berücksichtigen.
Superkraftstoff nach DIN/EN enthält seit 1990 max. einen Anteil von 0.05% gew. an Schwefel (somit Einstufung als Schwefelarm), seit 2000 0.015% gew. und gilt damit als Schwefelfrei. Ab 2005 gilt sowohl für Benzin als auch für Diesel (für das bisher ein höherer Schwefelanteil erlaubt ist) der Grenzwert von 0.005% gew. Ein höherer Schwefelgehalt in verkauften Kraftstoffen wird seit 2000 mit einer Strafsteuer in Höhe von 5 Cent pro Liter bedacht (sogenannte Lenkungsabgabe).
In Japan gibt es die europäische 2000er Norm bereits seit 1998 verpflichtend. In Japan ist ab 2007 ein verpflichtender Wert von <0.003% angestrebt, dieser soll nach ausdrücklichem Wunsch der Automobilhersteller in der EU 2010 eingeführt werden. Die EU möchte aber mit Hinblick auf die "ärmeren" Staaten auch über 2010 an der 2005er Verordnung festhalten. Man muss hier in Betracht ziehen, das Japan ein recht kleiner einzelner Staat ist, während die EU ein wesentlich größeres föderalistisches Gebilde ist, das sehr viel mehr Interessen zu verarbeiten hat.
Festzuhalten ist aber, das die gesetzlichen Grenzwerte von den Herstellern üblicherweise um mehr als 50% unterschritten werden.
Wenn man sich die Zahlenwerte dabei mal ansieht, muss man zwangsläufig feststellen, das lediglich hochspezifische Katalysatorsysteme durch den Schwefelgehalt der vorhanden ist geschädigt werden. Derzeit sind davon zu einem Geringen Prozentsatz direkteinspritzende Benziner betroffen, da diese einen nachgeschalteten NOx Katalysator verwenden müssen (Im Schichtbetrieb entstehen hohe Konzentrationen an NOx). Dieser kann durch einen Schwefel über einen längeren Zeitraum zerstört werden.
Schließlich benötigt man um diese "Mengen" an Schwefel noch nachzuweisen hochspezialisierte Geräte und Messmethoden. Und derjenige der "absolute" Schwefelfreiheit fordert, beweist damit nur, das er von der technisch/chemischen Seite wenig bis keine Ahnung hat. Selbst als "puriss p.a." (reinst zur Analyse) angegebene Lösungsmittel enthalten immer noch Spuren von anderen Substanzen, zwar sehr gering, aber immer noch mit dem entsprechendem Aufwand nachzuweisen.
MFG Kester
Unabhängig von allen gesetzlichen Vorgaben und Meilensteinen ist meines Wissens Folgendes richtig:
Seit dem 01.01.2003 bietet die deutsche Mineralölindustrie schwefelfreien Kraftstoff mit nicht mehr als 10 ppm Schwefel (unter der Nachweisgrenze) an. Dies gilt für Benzin und für Diesel.
Kraftstoffe, die diesen Wert überschreiten, sollten seinerzeit seitens der Bundesregierung mit einer "Strafsteuer" belegt werden (Zuschlag auf die Mineralölsteuer). Da die Mineralölfirmen diese Kosten vermeiden wollten, haben sie Anfang 2003 den schwefelfreien Kraftstoff eingeführt.
@GS-Hybrid
Zitat:
....
Es gab in diesem Forum mal einen "FSI-Entwickler" (Nickname), der hielt den Prius-Motor für wenig aufwändig konstruiert (quasi ein Motor aus dem Toyota-Regal). Nachdem ich ihm mal Sekundärliteratur zum Prius-Motor zugeschickt habe, hat er dann nix mehr geschrieben. Ich kann dazu wenig sagen, da ich kein Motorenexperte bin, außer dass es hervorragend funktioniert.
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Ist wohl auch kein Zufall, dass Opel mit seinen Twinport-Motoren einen anderen Weg gewählt hat ... Bisherige Verbrauchswerte sind durchaus sehenswert.
Hey GS-Hybrid,
was soll'n das heißen..."Hat nicht mehr geschrieben".
Wie Du Dich vielleicht noch vage erinnern kannst, haben wir das Thema nach Deinem Hinweis noch einige Tage weiter ausführlich diskutiert!!
Ich habe nie bestritten das der Prius ein tolles Fzg. ist, sondern lediglich angemerkt, dass Toyota ein vergleichsweise Standard-Benziner in den Prius eingebaut hat. Ich finde es wirklich zum Schmunzeln, dass alle denke, es handelt sich hier um ein Hi-Tech-Aggregat, nur weil Toyota schreibt, der Motor arbeitet nach dem Atkinson/Miller-Prozess...aber anscheinend die wenigsten wissen was sich dahinter verbirgt. Nur noch mal kurz dazu...die jeweiligen Patente zum Atkinson/Miller-Prozess sind schon über 100 bzw. 50 Jahre alt. Es ist richtig, dass mittels eines A/M-Miller-Prozess, der Wirkungsgrad in der Motor-Teillast verbessert werden kann. Diese Verbesserung ist aber vergleichsweise immernoch geringer als bei einem direkteinspritzenden Schichtlader wie z.B. dem FSI. Der Hauptnachteil des A/M-Prozess ist jedoch, die deutlich (!) geringere Leistungsausbeute eines Motors bei gegebenem Hubraum. Natürlich bietet sich solch ein Motor für einen Hybriden an, da aufgrund seines CVT-Getriebs der Motor relativ lange in den dafür günstigen Drehzahlbereichen gehalten werden kann. Da aber der Prius mit vMax=170km/h angegeben ist und der eingebaute Benziner glaube ich ein 1.5er ist (?), kann man daraus sicher ableiten, dass die Toyotas den A/M-Prozss nicht zum "Exzess" getrieben haben. Abschließend liese sich die Frage beantworten, wenn die Ein- und Auslass-Steuerzeiten des Motors bekannt wären (=>GS-Hybrid: Vielleicht stehen die ja in Deiner Prius-Bibel)
Dann eines noch zur "Ehrenrettung" des FSI:
Nach meiner aktuellen persönlichen Test-Statistik steht es derzeit 7:1 oder 8:1 zu Gunsten des FSI gegenüber den Opel Twinport bzl. des Kraftstoffverbrauchs und der Fahrleistungen. Sicher, der FSI unterbietet den Twinport nicht dramatisch sondern meißt "nur" um 3-4 Zehntel...trotzdem nicht schlecht wenn man bedenkt, dass der FSI mit dem Golf V gegenüber dem Astra das schwerere und aerodynamisch ungünstigerer Fzg. antreiben muss. A
Außerdem kann man den FSI auch ohne Probleme mit Super(ROZ 95) betanken!!
Gruß,
M.
FSI gabs sowas nicht schon vor VW?
Hallo,
kann es sein, daß VW es nur besser verstanden hat, die Benzindirekteinspritzung unter dem Namen FSI besser zu vermarkten als Mitsubishi mit dem GDI und Toyota mit dem D4-Motor (Avensis). Die Technik ist doch schon Jahre alt. Sie war nur in Europa aufgrund des schlechten sehr schwefellastigen Sprits wenig effektiv.
Es soll auch Gerüchte geben, wonach VW die wahnsinnig neue FSI-Technik von Toyota gekauf hat?
Gruß,
G.
Re: FSI gabs sowas nicht schon vor VW?
Zitat:
Original geschrieben von erbsenzaehler
Hallo,
kann es sein, daß VW es nur besser verstanden hat, die Benzindirekteinspritzung unter dem Namen FSI besser zu vermarkten als Mitsubishi mit dem GDI und Toyota mit dem D4-Motor (Avensis). Die Technik ist doch schon Jahre alt. Sie war nur in Europa aufgrund des schlechten sehr schwefellastigen Sprits wenig effektiv.Es soll auch Gerüchte geben, wonach VW die wahnsinnig neue FSI-Technik von Toyota gekauf hat?
So isses. Die Mitsubishis waren mit der GDI-Benzin-Direkteinspritzung die ersten am Markt.
FSI ist AFAIK keine Eigenentwicklung von VW, sondern eine Lizenz von einem jap. Hersteller, weiß leider nicht, von welchem ...
Moin,
Mitsubishi war NICHT der erste mit einem Benzindirekteinspritzer. Auch wenn das viele Menschen meinen.
Der erste strassenzugelassene Benzin-Direkteinspritzer wurde 1954 von Mercedes-Benz verkauft.
Das war der 300SL Flügeltürer.
Das Prinzip ansich ist alt, es war nur a) sehr schwer zu realisieren und b) mit aufkommen der Abgasverordnungen schwer ohne geeignete Systeme auf die Abgasgrenzwerte einzuregeln.
Und eine Diskussion, wer wie wo was entwickelt und welches System toll und schlecht ist, ist sinnwidrig. Man findet BEI JEDEM Hersteller EINGEKAUFTE Systeme und selbstentwickelte Systeme, Detailsverbesserungen und und und.
MFG Kester
@fsi-entwickler
Zitat:
Außerdem kann man den FSI auch ohne Probleme mit Super(ROZ 95) betanken!!
Warum steht in der Betriebsanleitung dann Super PLUS? Wenn Du die Klopfregelung meinst und kleine Verluste in Kauf nimmst: die Twinports kann man auch mit Normal betanken.
Es ist bei jeder Technologie abzuwägen, was sie bringt und wie groß der Aufwand dafür ist. Opel hat sich entschieden, Benzin-Direkteinspitzer erst jenseits von 2 Litern (z.B. für den Signum) zu nehmen.
Toyota ist mit dem Prius einen ganz extremen Weg gegangen. Exorbitanter Anschaffungspreis, also müßte man sehr viel fahren um durch den Minderverbrauch das Geld wieder reinzuholen.
Auf Langstrecke gelingt das nie, da sind direkteinspitzende Turbodiesel unangefochtene Platzhirsche. Aber vielleicht wäre der Prius als Taxi interessant?
Thomas