Heute schon geärgert? Hybrid+ADAC
Hallo zusammen,
da war heute ein schöner Test über den Prius2 in der ADAC-Zeitung - 90000km ohne Probleme, hat mich nicht sehr verwundert, ich fahre ja mit einer solchen Kiste durch die Lande und kann die Ergebnisse nur bestätigen. Dann aber S.36 - "den Japanern nicht hinterherlaufen" - ein Prof.Dr. Indra zum Hybridantrieb. Der gute Mann liefert einige "Statements" zur Hybridtechnik ab, die einen dann doch "frösteln" lassen, wollte der ADAC den Nicht-Hybridfahrern doch ein paar Schlagworte liefern, die Finger von dieser unbrauchbaren Technik zu lassen?
Zitat:"Den Hybridantrieb als Wunderwaffe zur Lösung aller Umweltprobleme zu sehen, ist eine gute PR-Idee."
Hallo, wer sagt denn sowas?
"Hybridantriebe sind eine Vergewaltigung der Physik"
Etwas weiter oben im Aufsatz erklärt uns der Professor die Rekuperation bei schweren Fahrzeugen - "dabei spart man wegen häufigem Bremsen(Energiegewinnung) nicht nur viel Sprit, sondern schont auch die Bremsen". Vergewaltigung der Physik? Habe ich diesen Spruch nicht schon mal von einem Vorstandsmitglied einer großen Automobilfirma gehört, die jetzt den Hybridantrieb in China(?) erproben möchte?
Und so gehts weiter, immer weiter. Ganz besonders witzig" in den USA wollen Hybrid-Besitzer ihre Autos wieder zurückgeben, weil die angegebenen Verbrauchseinsparungen nicht eingetreten sind", wieso bloß verkaufen die dann soviele davon in den USA, sind das alles Trottel, gibts keinen Verbraucherschutz in den USA? Ich habe jetzt keine Lust, den ganzen Aufsatz abzutippen, wer die ADAC-Zeitung hat, kann das ja nachlesen, aber die Schlußbemerkung gefällt mir besonders gut, den Toyota Prius seiner Antriebstechnik berauben und dann wieder Motor und Getriebe einbauen, die nach modernster Technik aufgebaut sind (steht alles zur Verfügung) und - voila - dann braucht man die Hybridtechnik (alles bloß PR) nicht mehr. Also wieder mal ein "Ankündigungsweltmeister" bei der Arbeit, kein (winziges) Wörtchen über CO2, Abgase etc., aber von einem Professor, dessen "Hobby" mit Rennmotoren und Rennfahrzeuge angegeben wird, kann ich wohl leider nicht mehr erwarten. Schade, etwas mehr Argumente und weniger "Statements" hätten mir besser gefallen. Grüße Harry
(Trotz Physik ein Verbrauch von 4,9l/100km - geringster Verbrauch bei einer Autobahnfahrt (4,5l/100km) mit 130/140 km/h über die Schwäbische Alb hin und zurück)
248 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von 3ertoddy
Die Technik des Turbo-Steamers halte ich für ziemlich genial, da der Aufwand an Bauteilen und somit das Gewicht sich in Grenzen hält.
2 zusätzliche Wärmetauscher, ein zusätzlicher Kühler, 2 zusätzliche "Dampfmaschinen" (über zusätzliche Riemen an den Motor gekoppelt), 2 zusätzliche Flüssigkeitskreisläufe, eine Reihe von zusätzlichen Steuer-Elementen...
Das alles nimmt zusätzlichen Platz weg, ist nicht kostenlos und auch nicht wartungs- und verschleiss-frei!
50 kg Mehrgewicht für einen "Turbosteamer" an einem 1.8l 4-Zylinder Motor ist so ziemlich das Gleiche, wie der Hybrid-Antrieb im RX400h (an einem 3.3l V6 SUV-Antrieb) auf die Waage bringt!
Zitat:
Der getestete Motor hatte schon einen 15% höheren Wirkungsgrad.
Falsch!
Das richtige Zitat muss lauten:
BMW hat ausgerechnet, dass dank der neuen Technik der Wirkungsgrad eines Ottomotors um bis zu 15 Prozent steigt.
Im Vergleich dazu bringt der Hybrid-Antrieb in einem vergleichbaren Szenarium bis zu 30% Wirkungsgrad-Gewinn und ist heute schon in Serienreife lieferbar.
Bleibt abzuwarten, ob BMW den Turbosteamer überhaupt bis zur Serienreife weiterentwickelt....
Ich denke nicht, das die Technik dieses 'Turbostreamers' auch nur ansatzweise die Effizienz eines Hybriden a la Lohner Porsche erreicht...
Zitat:
Original geschrieben von 3ertoddy
BMW, als einer der erfolgreichsten Autobauer der Welt, treibt bestimmt keine Sauen durchs Dorf.
BMW gibt übrigens fast doppelt so viel Geld für Forschung aus wie Toyota, im Verhältnis zum Umsatz.
Forschen alleine reicht eben nicht, man muss es auch zur richtigen Zeit auf den Markt bringen ("time to market"😉. Ich hätte persönlich auch lieber ein Hybridfahrzeug von einem deutschen Hersteller wie BMW gekauft. Leider war da aber nix.
Und so geht halt in USA den deutschen Herstellern seit Jahren ein wichtiges Geschäft aus der Nase, weil Toyota/Lexus und Honda da schneller waren. Da nützen auch die vielen deutschen Konzeptautos nix, die immer wieder auf den Messen zu sehen sind. Die kann man leider nicht kaufen.
Und vom medienmäßig hochgejubelten BMW-Turbosteamer gibt es nur ein Konzept, aber leider kein Auto dazu. Das Ding ist praktisch ein Labormuster; die praktische Verwendbarkeit steht in den Sternen.
Zitat:
Aber hoher Platzbedarf und hohes Eigengewicht des Hybrid-Antriebes sind ein grosser Nachteil dieser Technik und machen die Kombination mit andern Systemen im PKW-Bau schwiriger.
Ach ja, das Märchen von dem hohen Eigengewicht. Zur Strafe geh nach toyota.de und such das Leergewicht des Prius heraus. Ich darf dir schon mal vorab verraten, dass die Motorenkombi des Prius in etwa soviel Platz einnimmt wie eine konventionelle Motorengetriebekombination.
Zitat:
Es wird wohl neben dem Hybridantrieb in Zukunft noch andere effektive Systeme geben um die Verbrauchswerte zu senken.
Welches System sich am Ende flächendeckend durchsetzt, bleibt abzuwarten.
Das ist zwar alles richtig, aber auch nur eine Binsenweisheit.
Zitat:
Original geschrieben von 3ertoddy
BMW, als einer der erfolgreichsten Autobauer der Welt, treibt bestimmt keine Sauen durchs Dorf.
H2 im Otto-Motor ist eine Dorfsau....
Zitat:
Original geschrieben von 3ertoddy
BMW gibt übrigens fast doppelt so viel Geld für Forschung aus wie Toyota
Alleine mit den Forschungsmitteln kann Toyota BMW aufkaufen...
Zitat:
Original geschrieben von 3ertoddy
, im Verhältnis zum Umsatz.
Schöner Nachsatz, aber so wenig Kohle sollte man besser anlegen.
Aber das ist typisch deutsch. Nicht einfach und wartungsfrei, sondern kompliziert, aufwendig, teuer in F&E, teuer im Verkauf, fehleranfällig und kostenintensiv - so wird hier entwickelt und die Time-To-Market ist so lang, dass wir in letzter Zeit immer nur noch überrannt werden.
Vielleicht sollte man hier umdenken und nicht in den Uni's, sondern in eigenen Labors entwickeln, dann merkt man die Kosten und der Zeitdruck wächst. Aus "Mustern" können dann auch Serien werden 😉
Unis forschen um des "Forschens Willen", so soll es auch sein, das ist aber nicht wirtschaftlich - die reale Umsetzung dauert viel zu lange.
Ich könnte mir aber schon einen Reformer - wird sehr heiss - mit Gasturbine - zur Stromerzeugung - vorstellen. Vielleicht sogar mit gleichzeitiger Nutzung des Energiegehalts von CO... Aber nicht mehr an einem Otto oder Diesel-Motor....
Fazit: Die Idee ist gut, die Anwendung aber veraltete Technik 😁
Die einzige Hochtechnologie in D sehe ich noch im Bereich Chemie/Pharmazie/Medizin. Der gesamte Berecih Mashinenbau/Elektrotechnik/Mikroelektronik ist doch mittlerweile fast alles im asiatischen/amerikanischen Raum - und es wird (leider) schlimmer 🙁
In anderen EU-Staaten sieht es in Teilbereichen besser aus, wenn die deutschen Hersteller nicht in den Firmen mitmischen.... Irgendwas läuft da falsch....
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Zitat:
Original geschrieben von Fubbel
Die einzige Hochtechnologie in D sehe ich noch im Bereich Chemie/Pharmazie/Medizin. Der gesamte Berecih Mashinenbau/Elektrotechnik/Mikroelektronik ist doch mittlerweile fast alles im asiatischen/amerikanischen Raum - und es wird (leider) schlimmer 🙁
Ups, ich dachte, Deutschland hätte im Bereich Druckmaschinen (MAN, Heidelberger, König & Bauer) noch eine (fast) Monopolstellung in der Welt.
Franko
@3ertoddy
Beim Diesel ist aber auch nur der Literverbrauch niedriger. Der Energieverbrauch ist höher. Leider Gottes wird der weniger umweltfreundliche Kraftstoff in Europa gefördert. Wäre die Besteuerung für den Kraftstoff, die KFZ-Steuer und die Abgasnormen gleich, würden in D-Land wesenlich weniger Diesel gefahren und Toyota hätte ein Priuswerk vor Ort 😉
Spaß beisete. Du schreibst: }Der Russfilter ist doch nur der erste "Versuch" den Diesel sauberer zu machen. Weitere Lösungen werden folgen (z.B.Harnstoff-Einspritzung).{
Nur Frage ich dich dann jetzt, warum der Partikelfilter noch nicht Serienmäßig verbaut wird? Okay der steuerliche Anreiz fehlt, mag sein. Aber andere Technologien sind noch nicht Serienreif. Wenn der Prius III kommt, wird nochmal 20% Verbrauchssenkung versprochen. VW und MB basteln da mit ihrem Sunfuel zwar was Interessantes, aber bis es das flächendeckend an den Zapfsäulen gibt, sind noch etliche Benziner auf Gas umgerüstet worden.
Mittelfristig (bis 2020) halte ich den Diesel für eine Alternative, danach wird er jedoch aussterben. Die Vollhybriden kriegen in der Zeit immer stärkere E-Motoren und leistungsfähigere Akkus, so dass ein weicher Übergang auf serienmäßige Elektrofahrzeuge stattfinden wird. Ob die dann mit Brennstoffzelle laufen oder wie auch immer wird die Entwicklung zeigen. Bis dahin haben die Hersteller von Hybridfahrzeugen und speziell die Hersteller von Vollhybriden, die Möglichkeit Komponenten Stück für Stück zu ersetzen und zu testen. Es findet keine Hauruck-Aktion statt. Ein kleiner positiver Nebeneffekt ist, dass man sich damit ins Rampenlicht rückt und ein bisschen Geld damit verdient.
Am Elektro-Fahrzeig führt in meinen Augen langfristig kein Weg vorbei. Strom kann zentral erzeugt werden und damit auch wesentlich günstiger. Strom ist letztenendes nur eine Energieform. Man ist nicht auf Erdöl angewiesen, sonder kann vielmehr verschiedene Dinge zur Gewinnung einsetzen. Ob nun etwas konventionell verfeuert wird oder über Kernsaltung oder langfristig über Kernfusion und regenerative Energieen wird die Zeit zeigen...
Ich war gestern übrigens mit meinem Yaris zur Inspektion und hab mich mal nach nem Prius erkundigt. Hatten im Moment leider keinen da, aber der gute Verkäufer hatte mir von abgeraten, bei meinem Autobahnanteil. Der 1.4er D4D (90PS) im Corolla (oder dann auch im neuen Yaris) ist wirtschaftlicher, meinte er. Nachdem ich den Einwurf brachte, dass ich noch keine 50 bin und meine SF-Klasse nicht all zu toll ist, haben wir mal spaßenshalber gerechnet. Das Ergebnis hatte mich ein wenig überrascht: Der Prius ist mit Vollkasko deutlich teurer als der neue Yars mit 90 PS! Sicher ist das nicht die gleiche Fahrzeugklasse, aber der Yaris reicht mir. Mich interessiert eigentlich nur Verbrauch und Versicherung. Bevor aber ne Entscheidung fällt will ich beide nochmal über die Autobahnjagen und den Verbrauch vergleichen...
Bevor ichs vergesse: Über die Nutzung der Motorenwärme hatte ich auch mal nachgedacht. Meine Idee war es, im Motorblock weitere Zylinder anzubringen, in die nur Wasser (oder evtl. eine geeignetere Flüssigkeit) einzuspritzen. Auf Grund der Temperatur verdampft diese, dehnt sich aus und bewegt den Kolben. Frei nach dem Motto: Ist doch scheiß egal was sich ausdehnt. Der Große Haken dabei ist, dass diese Leistung nicht permanent zur Verfügung steht, da der Motor nicht immer Unmengen an überschüssiger Wärme produziert (Kaltstart). Ein Hybridfahrzeug könnte durch das Prinzip aber prima ergänzt werden. Auf der Autobahn (wenn der Hybride eh wie ein benziner läuft und ordentlich warm wird), wäre diese Energiequelle prima anzuzapfen. Dadurch könnte man ein weiteres Downsizing beim Verbrennungsmotor durchführen und würde denSchwachpunkt Autobahn beim Hybriden ausmerzen können. Fraglich nur, ob sowas jemals in Serie gehen wird, weil es nur ein paar Jahre (bis der Verbrennungsmotor aus dem Auto verschwindet) nutzbar ist...
Mach das und du bekommst nen Motor der läuft wie ein Sack Nüsse und unverkaufbar ist (von der tech. Idee mal ganz abgesehen) 😉
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
Beim Diesel ist aber auch nur der Literverbrauch niedriger. Der Energieverbrauch ist höher. Leider Gottes wird der weniger umweltfreundliche Kraftstoff in Europa gefördert. Wäre die Besteuerung für den Kraftstoff, die KFZ-Steuer und die Abgasnormen gleich, würden in D-Land wesenlich weniger Diesel gefahren und Toyota hätte ein Priuswerk vor Ort 😉
Den meisten Dieselfahrern geht's doch, wenn sie ehrlich sind, nur ums Drehmoment - und dass sie diese wahnsinnstollen Newtonmeter vermeintlich preiswert geliefert kriegen.
Dass Kfz-Steuern, Versicherungskosten und Neupreis bei Dieseln deutlich höher sind als bei Benzinern, wird oft nicht wirklich berücksichtigt, weil das Teil an der Tanke ja sooo billig ist. Dass sich somit ein Diesel erst nach 15.000, 20.000 oder mehr Jahreskilometern überhaupt rechnet, scheint sich noch nicht herumgesprochen zu haben. Gäbe es sonst so viele Klein-Diesel auf den Straßen, die praktisch nur in der Stadt bewegt werden?
Leute, lasst euch bloß nicht verdummdieseln!
Man, man hier sticht man ja in ein Wespennest, wenn nur das Wort Diesel fällt.
Ich habe ja nicht behaubtet, dass der Dieselmotor das Maß aller Dinge ist. Aber die Entwicklung der Dieseltechnik gegenüber der von Benzinern ist schon beeindruckend.
In den Verbrauchswerten ist ein moderner Diesel einem Hybridfahrzeug überlegen.
Denn nicht jeder möchte mit 130 km/h über die Autobahn schleichen, nur um auf biegen und brechen einen Minimalverbrauch zu erzielen. In einigen Foren werden beim Prius ja schonmal 7,5 Liter Verbrauch angegeben.
Da ich hier in NRW relativ viel Autobahn fahre kommt nur ein sparsammer Diesel in frage. Da kann man auch hin und wieder mal die 200 Km/h überschreiten und hat am Ende beim Tanken immer noch eine 6 vor dem Komma.
Der Hybrid-Technik stehe ich trotzdem offen gegenüber, bloß sehe ich momentan im normalen Alltag, bei normaler Fahrweise keine Vorteile darin.
Übrigens sind bei den meisten Autos die Russfilter mittlerweile Serie.
Gruß
Den meisten Dieselfahrern gehts nicht ums Drehmoment, sondern darum sich nur einmal ärgern. Und zwar beim Kauf.
Viele denken sich, lieber hier einmal ein paar Tausender mehr ausgegeben als sich später jede Woche and er Tanke ärgern.
Wenn der Kübel dann noch gut geht ist das ein schöner Nebeneffekt.
Ich hör hier immer, wenn der Diesel richtig besteuert würde, wenn der Hybrid gefördert würde, ja dann, dann würde keiner mehr Diesel fahren, alles würde Hybrid fahren.
Tatsache ist aber auch das es eben nicht so ist!!!
Den normalen Autofahrer interessiert es doch einen Dreck ob der Karren Euro x oder Euro y hat. Gut, Kat muß er haben (sehe ich als nützlich an), außerdem hat man das den leuten eingeimpft. Aber wenn ich hier immer lese daß die Euro V - Norm als Rettung der Menschheit, als Ende des Diesels und als Siegestor für den Hybrid hingestellt wird, könnte ich immer lachen.
Mir ist doch wurscht (und zwar total) ob der Sprit billig ist, weil er gut ist, oder billig weil er subventioniert ist. Wichtig für mich ist das ich so günstig wie möglich an ein Fortbewegungsmittel komme, weil sich das bei mir (40tkm per anno Landstraße und BAB) am Monatsende einfach krass in dem wiederspiegelt was mir zu leben bleibt.
Und bleib mir ja mit dem Umweltgedanken vom Leib. Ich bin ein Kind der 70er und 80er. Mir hat man in der Grundschule eingeimpft, daß man die Menschheit nur mit beschissenem grauen Recyclingpapier und Glasflaschen retten kann. Und was hat man rausgefunden. Kein Mensch muss graues Recycingpapier hernehmen und Glasflaschen haben ne katastrophale Energiebilanz. Und auf die kommt es letztlich auch an. Ich würde einfach mal behaupten, die Erde würde umwelttechnisch wesentlich besser dastehen wenn sich die haltedeauer der Autos um 2 Jahre verlängern würde. Stellt euch mal die eingesparten Ressourcen vor.
Das wären doch mal Stellschrauben an denen man drehen könnte, oder? Und nicht ob der Diesel 6 Liter und der Hybrid 5,5 Liter verbraucht. Erstmal an den großen Rädern drehen bevor die kleinen angefasst werden.
Eisenschwein
Zitat:
Original geschrieben von gs-hybrid
[B Dass sich somit ein Diesel erst nach 15.000, 20.000 oder mehr Jahreskilometern überhaupt rechnet, scheint sich noch nicht herumgesprochen zu haben. Gäbe es sonst so viele Klein-Diesel auf den Straßen, die praktisch nur in der Stadt bewegt werden?Leute, lasst euch bloß nicht verdummdieseln!
Tja nicht richtig. Es gibt genug Diesel die sich bereits weit unter 10.000KM Im Jahr lohnen.
Hier mal eine kleine Liste
Suzuki Wagon R+ Diesel lohnt sich ab 7.572KM im Jahr
Renault Modus Diesel lohnt sich ab 4.927KM im Jahr
Opel Meriva Diesel lohnt sich ab 3.164KM im Jahr
Citroen C4 Diesel lohnt sich ab 11.863KM im Jahr
Skoda Octavia1,9 Diesel lohnt sich ab 17.892KM im Jahr
VW Passat1,9 Diesel lohnt sich ab 21.036KM im Jahr
BMW320D Diesel lohnt sich ab 12.139KM im Jahr
Honda CRV Diesel lohnt sich ab 8.655KM im Jahr
Audi A62,7 Diesel lohnt sich ab 29.943KM im Jahr
Das Märchen mit den 15.000 bis 20.000KM ist lange vorbei.
Auserdem gibt es in deutschland auch viele Menschen die einen Kleinwagen als Erstfahrzeug haben. Und wenn man dann eben paar KM am Tag fahren muß kauft man sich eben nen kleinen Diesel weil der Geldbeutel nicht mehr hergibt. Nicht jeder Yaris, Polo,C2 usw sind Zweitwagen. 😉
MFG Souler22
@ souler22
Hallo,
auf welchen Stammdaten basiert denn deine Erhebung? Da musst du schon ne Quelle oder die dafür angewendeten Grunddaten nennen. Es stimmt schon, daß sich Diesel auch schon bei recht niedrigen Laufleistungen lohnen können. Nur muß man dabei zumindest die Haltedauer und die persönliche Versicherungs SF-Klasse berücksichtigen. Pauschale aussagen, ab wann sich ein Diesel lohnt oder nicht sind deshalb sowieso immer falsch. Das kann sich jeder nur selbst anhand seiner persönlichen Daten ausrechnen, verallgemeinern kann man das nicht.
Gruß
Alf
Quelle Autobild Ausgabe26.08.05 Heft Nr34
Die Fahrzeuge wurden immer mit den Benzinern verglichen.
Die Rechnung ging auf 4 Jahre.
Gruß Souler22
Hallo,
naja, hab gerade mal anhand des Meriva nachgerechnet (1700 € Differenz zwischen Benziner/Diesel).
Komme da auf ne Gesamtfahrleistung von etwas über 48 TKM, ab der sich der Diesel lohnen würde (also so 9500 Km jährlich auf 4 Jahre). Hab dafür aber nur den Sprit gerechnet, Versicherung/Steuer sind sicher auch höher als beim Benziner. Ob man das über den geringfügig niedrigeren Wertverlust wieder reinholt, da bin ich mir nicht sicher. Ist aber auch egal, pauschale aussagen, daß sich ein Diesel erst nach x Kilometern lohnt sind eh nicht richtig.
Gruß
Alf
Die Rechnung beinhaltet auch den Restwert dann die Kosten für die Versicherung Wartung usw.
Hab mal ein Bild reingemacht.