Gt28rs vs. k04
hallo zusammen
hab mir überlegt demnächst evtl. einen größern Turbo mit sammt dem anderen gedöns wie Einspritzdüsen etc. zu verbauen.
wollte jetzt wissen welcher Turbolader besser geeignet ist. ein k04 oder ein gt28rs.
Kann man so ein Umbau selber machen (ohne abstimmen meine ich). quasi alles mechanische. oder braucht man da irgentwie spezialwerkzeug.
richi
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Zitat:
Original geschrieben von i need nos
das ist dch genau das, was ich meine: bei 1000 Teilen ist das kein Problem, aber wenn man 1000 Lader und jeweils 10 verschiedene Typen anbietet, dann muss man schon mehr Kapital einsetzen, als ein einzelner Unternehmer sich meist überhaupt leisten kann.
@inn,
in Fernost kostet der Mist doch nix... Und dort werden auch Turbolader für die KFZ und LKW Hersteller gebaut.
Oder glaubst Du echt, ein Garrett fällt alleine in Amerika aus der Gußform?
Zitat:
Zumindest sind wir usn wohl alle einig, dass die Qualität eines solchen Laders wohl sehr zu wünschen übrig lässt...
Nein, da bin ich nicht mit Dir einig. Denn weshalb soll die Qualität schlechter sein, wenn der Lader von einer Firma mit Erfahrung im Laderbau kommt? Das kann man doch nicht gleich pauschalisieren... Zumal keiner von uns damit seine Erfahrungen gemacht hat (ich sowieso nicht, nicht mal im Entferntesten)
@moerf
du musst dir das nicht so einfach vorstellen.
die lader werden ja nicht von einem renomierten turbohersteller nachgebaut, sondern von produktpiraten kopiert.
du kannst das prima mit den "echten" rolex-uhren vergleichen die du im urlaub am strand für 15 euro kaufen kannst.
die fernost-lader sind auch nur billige kopien, die aus kostengründen aus billigeren legierungen und mit völlig anderen spaltmaßen, wuchtungsdaten der läuferwelle usw. gebaut werden. die lader sehen äußerlich zwar ungefäht wie das original aus, technisch sind da aber welten zwischen.
Zitat:
Original geschrieben von DIGITAL-RACING
du musst dir das nicht so einfach vorstellen.
die lader werden ja nicht von einem renomierten turbohersteller nachgebaut, sondern von produktpiraten kopiert.
genau das meine ich: es würde mich einfach mal interessieren, was für ein Apparat dahinter steckt und wie das abläuft. Ich muss mich als Maschinenbauingenieur in der Konstruktion von Sondermaschinen ständig damit rumärgern, dass meine neuen Ideen nicht so ohne weiteres umsetzbar sind, wie ich das immer gerne hätte. Aufgrund von Sondermaschinenbau haben wir keine großen Stückzahlen. Da die meisten Teile aber leider nur über große Stückzahlen bezahlbar bleiben, bleiben viele Ideen auf der Strecke. In der Entwicklungsphase ist es meist noch egal, wie teuer ein Bauteil oder eine Baugruppe ist, aber wenn die Entwicklung abgeschlossen ist und dann in die Typenkonstruktion geht, sollte vorher zumindest schon abgescheckt sein, ob man nicht eine Neuentwicklugn raus gehauen hat, die für die Standardmaschinen dann nciht mehr bezahlbar ist bzw. so teuer ist, dass man den Kunden den Mehrpreis nicht schmackhaft machen kann und ihn, um überhauot am Markt zu bleiben, selber mit finanzieren muss🙁
Und bei den Turboladern vom Typ GT28R und ähnlichen Nachbauten würde mich mal interessieren, wieviel ein Pirat noch daran verdient, wenn er eh schon die Ware zum halben Preis verkauft, aber vermutlich in kleineren Stückzahlen als Garrett verkauft?!?!?!
Zitat:
Original geschrieben von DIGITAL-RACING
@moerf
du musst dir das nicht so einfach vorstellen.
@D-R,
naja.. ich bin jetzt mal so naiv und stelle mir folgendes vor:
Ich baue z.B. hauptberuflich und selbstständig Turbolader für renomierte Kunden.. dann kommt jemand daher und bestellt 1000 Stück. Er gibt seine Vorstellungen bezüglich Ausstattung (Teileprägung) usw. sowie seine Preisvorstellung ab, dann geht`s an die Produktion.
Was der Auftraggeber dann am Ende damit anstellt.. wäre mir ja egal.
Die Hauptsache für mich wäre natürlich, dass ich meine Kapazitäten voll nutze und daher auch zu einem etwas geringerem Preis als unausgelastet fertigen würde. Hauptsache meine Kosten wären gedeckt.. Dazu würde ich aber keinesfalls andere Kugllager oder eine andere Legierung verwenden, denn dann müßte ich ja zwangsläufig, kostenintensiv, meine Produktion umstellen. Ich müßte ja nach den 1000 Stk, im Auftrag, wieder "Standard" fertigen.
Kann aber auch sein, dass ich mal Überkapazität hätte und den Krempel dann sehr preisgünstig anbieten könnte. Sozusagen Abverkauf. Und weil ich meine Bude dann in Fernost stehen habe, sind die Stückkosten aufgrund der uns bekannten Verhältnisse ohehin sehr gering. Ich glaube ja , dass ein Garret Lader nicht mehr als 150,- Euro in der Fertigung kostet. Wenn man nämlich Shipping, Hafengebühren, Teribstoffzuschläge für Transporte, Zoll, Steuern, Wechselkurschwankungen, Zwischenhandel der auch verdienen will, den Tuner der das Endprodukt verkauft und legitim verdienen möchte und muß! und so weiter aus dem Endpreis für uns rausrechnet, kann da nicht viel teurer dran sein.
Aber wie gesagt.. Ich habe da keinen Plan von. Würde mir aber momentan auch keinen "Billig Lader" kaufen wollen. Aber nur aus dem Grund, weil ich die Experimentalkosten nicht tragen könnte. Ich müßte ja im Schadensfalle wieder eine WS mit der Rep. beauftragen.
Es kommt nämlich immer nur auf einen Versuch an. Siehe Deine Signatur (die ich Klasse finde!)
Wenn ich einen geeigneten Bastelraum und Werkzeug hätte, dann käme so ein Experiment für mich aber schon in Frage.
Aber wir kommen vom Thema contra K04 weg...
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Zitat:
Original geschrieben von i need nos
Aufgrund von Sondermaschinenbau haben wir keine großen Stückzahlen.
@Inn,
da liegt ja auch der Unterschied.. Du mußt neue Wege gehen und immer neues erfinden um marktbeherschend und konkurrenzfähig sein zu können. Das kostet natürlich.
Die Asiaten haben Jahrzehntelang anscheinend immer nur "nachgebaut, kopiert". Mit zunehmender Erfahrung leider so gut, dass heute "Made in Germany" kein alleiniges Gütesiegel mehr ist.
Ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber die Dinger aus Fernost müssen ja um jeden Preis billig produziert werden ,denn der europäische Geschäftspartner will ja viel verdienen und dann gehts halt auf die Qualität.
Ich glaube kaum daß eine Billigproduktion Test fährt um zu sehen ob die Gußlegierung passt, die Welle 100% "gerade" läuft und das Spaltmaß perfekt ist.
Dafür darf er aber nicht mehr als z.B. 144 Euro/St. kosten, weil man ihn sonst nicht mit genug Gewinn verkaufen kann ect...
Bestes Beispiel sind doch diese XS-Power Turbolader (Garrett Nachbau) die zum Teil schon beim Start auseinander gefallen sind...Hauptsache billig.
In so einem Turbolader steckt, so denke ich, viel entwicklungszeit und somit Kosten. Alleine die Versuche um die richtige Legierung zu finden ect...
beschränkt euch nicht imemr auf die Legierung und die Wucht der Welle. Da sind noch wesentlich mehr Faktoren im Spiel. Aber egal. Meine Frage nach dem Hersteller, der sich dahinter verbirgt, war eigentlich mehr BTW und somit sollten wir´s mal belassen. Kommen eh nicht weiter. Möchte einfach nur wissen, welche Firma sich hinter den Billigladern verbirgt.
Also zurück zum GT28RS vs. K04: der K04 ist bei 280 PS wohl schon am Limit ausgelegt, während der GT28RS dort erst erwacht🙂 Die Kosten für beide Umbauten dürften, ausgehend von Neupreisen beim Händler, ähnlich sein, aber ein K04 Umbau ist immer noch günstiger, weil man ihn mit Gebrauchtteilen oder günstig bei z.B. EBAY geschossenen Teilen machen kann. Es gibt ja immer noch den 225er Motor, den man als Teilespender nutzen kann. Der GT28RS ist da schon eine andere Liga...
Zitat:
Original geschrieben von i need nos
Der GT28RS ist da schon eine andere Liga...
@Inn,
welche bitte? Für mich, als Laien in solchen Dingen.
Dein Wissensdurst ist unerträglich😁
Wenn man einen GT28RS voll ausreizen möchte, dann kommt man nicht mehr mit 63,5er bzw. 55er Rohren und den serienmäßigen LLK´s hin. Ich fahre mit K04 noch die 225er DP und den 55/57er Eisenmannauspuff und geht eigentlich noch gerade so OK (maximal 930 °C oberhalb von 6.000 U/min am Ladereingang). Zur Not kann man einen K04 auch mit dem single SMIC vom 180er fahren. Den GT28RS niemals, es seie denn, man fährt ihn nur mit 0,8 Bar Ladedruck. Die Einspritzdüsen vom 180er reichen für den GT auch um Längen nicht, den K04 kann man mit den Seriendüsen und vom 180er plus 4 Bar Benzindruck anscheinend noch ganz gut fahren uswuswusw.
Zitat:
Original geschrieben von i need nos
Dein Wissensdurst ist unerträglich😁
@Inn,
ja.. so bin ich 😉
Das merkt auch schon ein Anderer 😉
Zitat:
Wenn man einen GT28RS voll ausreizen möchte, dann kommt man nicht mehr mit 63,5er bzw. 55er Rohren und den serienmäßigen LLK´s hin.
Ist das denn desderwegen, weil der GT zu viel reinpumt und dann gegen sich selbst arbeiten müßte? Oder wie kann ich das nun verstehen?
Zitat:
Ich fahre mit K04 noch die 225er DP und den 55/57er Eisenmannauspuff und geht eigentlich noch gerade so OK (maximal 930 °C oberhalb von 6.000 U/min am Ladereingang). Zur Not kann man einen K04 auch mit dem single SMIC vom 180er fahren. Den GT28RS niemals, es seie denn, man fährt ihn nur mit 0,8 Bar Ladedruck.
Wieso ist der mögliche Ladedruck abhängig vom Ladeluftkühler? Wird denn der GT zu heiß für den kleinen Solo-LLK?
Zitat:
Die Einspritzdüsen vom 180er reichen für den GT auch um Längen nicht, den K04 kann man mit den Seriendüsen und vom 180er plus 4 Bar Benzindruck anscheinend noch ganz gut fahren uswuswusw.
Kann man da nichts über die Einspritzzeit regulieren?
ich gehe einfach davon aus, dass meine ca. 270-280 PS Auslegung mit 55 mm schon an der Kotzgrenze bzgl. Abgastemps. ist, und das, obwohl DR ihn schon gut angefettet hat, um die Temps. niedrig zu halten -> Verbrauch bei normaler Fahrweise rund 11 Liter😰 Dadrunter ist nix möglich. Ich fahre mit ca. 23 ms Einspritzdauer. Wenn man einen GT28RS mit den kleinen 180er Düsen fahren möchte, müsste man wahrscheinlich schon einfach nur durchlaufen lassen. Wenn ich das jetzt richtig gerechnet habe, dann hat man bei 7.000 U/min 34 ms Zeit, die man für den Einspritzvorgang nutzen kann (ausgehend davon, dass man den gesamten Verdichtungsvorgang zum Einspritzen nutzt). Da ich aber schon mit 23 ms und den 225er Düsen fahre, wird man mit den 180er Düsen, die rund ein Viertel weniger Durchsatz haben, wohl kaum klar kommen. Außerdem ist es bestimmt nicht vorteilhaft, wenn man den kompletten Verdichtungsvorgang nutzt, um einzuspritzen, zumal man ja auch noch etwas Frühzündung (vor OT) fahren möchte. Gut, bei hohen Drehzahlen fahre ich nicht die volle Einspritzdauer im Vergleich zu den Bereichen, in denen ich den maximalen Ladedruck habe, aber soviel weniger ist das auch nicht. Und wenn man alles Serie belässt und nur den K03 gegen einen GT28RS tauscht, dann wird man wohl noch mehr anfetten müssen....oder auf Leistung verzichten...🙁
Nun zum Ladedruck: je mehr Ladedruck man fährt, umso heißer die Luft. Fazit: je mehr Ladedruck man fährt, umso mehr ist man auf eine gute Ladeluftkühlung angewiesen -> vor allem bei den höheren Durchsätzen eines GT28RS. Allerdings kann man mit einem GT bereits bei niedrigeren Ladedrücken ähnliche Ergebnisse erreichen wie mit dem K04 wenn der bei 1,5 Bar fährt. Der K04 ist also für ausreichend Power auf nen großen LLK angewiesen, der GT bei vergleichbarer Leistung nicht unbedingt.
Und das ein 55er Auspuff nicht ausreicht, sollte wohl jedem klar sein, wenn bei den 225ern Serienmäßig bereits mit 63 mm gearbeitet wird. Wir haben nunmal das Pech, dass wir einen Reihenmotor haben, der nicht auf 2 Abgasstränge zurückgreift. Da muss man schon ein derbes dickes Rohr verbauen anstatt 2 kleinerer. Bei den hohen Durchsätzen, die man mit einem GT28RS fährt, kommen die Abgase bei 55 mm einfach nicht schnell genug weg und der Motor wird zu heiß.
Finde ich gut daß man hier doch tatsächlich etwas lernen kann (Ernst gemeint 🙂 )
Zitat:
Original geschrieben von i need nos
ich gehe einfach davon aus, dass meine ca. 270-280 PS Auslegung ...
na hoffentlich😉
Mir fällt noch was zur Einspritzdauer und den Düsen ein: wenn man zuwenig Sprit in die Brennräume bekommt, wird´s eng (Fuelcut). Also leiber ncoh ne Reserve behalten und nicht am Limit betreiben.
Nochmal ganz kurz zur "Fernost-Kopier-Geschichte" - berufsbedingt habe ich mit diesem Markt sehr viel zu tun. Und ich kann es euch schriftlich geben, dass es bei 99% der sog. "Kopie-Produkte" um Überproduktionen handelt (mal die billig Rolex ausgenommen). Ergo, 100% identische Herstellungsverfahren und Materialgleichheit - also nicht alles was keinen Markennamen trägt is schlecht... 😉
Moerf hats also mit seiner Vermutung sehr gut getroffen - Überproduktion und Fabrikauslastung sind hier die Stichworte.
sorry. das ist völliger nonsens.
es ist ja nicht so, daß garrett seine lader bei einem drittunternehmen fertigen lässt und der eigentliche laderhersteller dann die überproduktionen nochmal (und in nachweislich schlechterer qualität) auf den markt schmeisst.
könntest du dir vorstellen, was garrett mit einem solchen hersteller machen würde ?? 😁
nein, die lader werden von irgendwelchen produktpiraten in auftrag gegeben. allerdings schert sich da keiner drum, daß die kugellager auch die entsprechende wellendrehzahl aushalten oder daß die wellen nach den gleichen kriterien feinstgewuchtet werden, daß die legierungen identisch sind, usw. usw.
garrett selbst erleidet durch diese produktpiraterie einen enormen imageschaden und setzt sehr viel dadran, solche geschichten zu unterbinden.
ich kenne auch keine firma, die überproduktionen oder ausschußware unter ihrem eigenen namen und mit dem gleichen label nur zu dumpingpreisen auf den makrt bringt. das wäre ja ein schuß ins eigene knie ...