Grenzwert-Überschreitung bei Abgastest X3 xDrive 20d (ICCT)
Auweia...wundert mich aber nicht so sehr...bald kommt noch Daimler und...oder was meint Ihr ?
http://diepresse.com/.../Angeblich-auffaellige-Abgaswerte-bei-BMW-
http://www.boerse-am-sonntag.de/.../...-soll-es-auchbmw-betreffen.html
"auch der BMW X3 xDrive 20d hat bei Straßentests des International Council on Clean Transportation (ICCT) die europäische Abgasnorm (Euro-6-Grenzwert) um mehr als das 11-fache überschritten"
Beste Antwort im Thema
Eines ist auf jeden Fall seltsam: VW hat sich mit dieser Manipulation ja einen Wettbewerbsvorteil verschafft. Normalerweise müsste die Konkurrenz also laut aufschreien und gar Schadenersatz fordern. Aber die sind auffällig ruhig.
174 Antworten
Die geforderten Grenzwerte sind der Skandal und nicht der Versuch der Industrie diese irgendwie einzuhalten. Hier muß man auch endlich mal die technischen und finanzell machbaren Möglichkeiten im Auge behalten.
Allein der Aufwand der getrieben wird um Euro 6 zu erreichen ist schon ein Witz für sich.
Der beste Umweltschutz ist doch der, die Fahrzeuge so lange wie möglich in Betrieb zu halten. Das ist mit den aktuellen Maßnahmen zur Abgasnachbehandlung schon fast kaum noch möglich. Die Reparaturkosten dieser ganzen Bauteile schießen doch jetzt schon in ungeahnte Höhen. Möchte nicht wissen was es kostet ein defektes Add Blue System zu reparieren.
Und wie ja bekannt sein dürfte ist der Straßenverkehr mit nur ca. 20-25% an usnere Luftverschmutzung beteiligt. Wenn nun noch der LKW Anteil in Abzug gebracht wird (und ja auch wenn bei denen AdBlue schon länger Stand der Technik ist der Verbrauch eines LKW' ansich immer noch um Faktor 4 höher als der einens PKW) ist der Anteil an PKW Abgasen doch recht gering!
Wenn man nun auch noch die exorbitante Zunahme des Straßenverkehrs hinzu nimmt ist die Erhöhung der Schadstoßkonzentration gerade auch in den Städten doch mehr als moderat!
Wenn man hier eine Verbesserung ereichen will muß man den Verkehr aus den Städten bekommen oder komplett auf Elektrobetrieb umstellen aber da sind wir ja auch noch weit weg von praktikablen Lösungsansätzen!
Ich erinnere mich noch ganz genau:
Vor ca. 27 Jahren ...
hat ein "oberster Mercedes-Motorenentwickler" bzgl. meines W124 öffentlich publiziert, irgendwo gesagt, daß dessen 4-Zyl. Benzinmotor -auch ohne Kat- so sauber arbeitet,
daß sich wegen dessen Abgasen niemand Gedanken machen muß.
Inzwischen gibt es doch Kats, Euro 1, 2, 3, 4, 5, 6, sodaß die "unsere Autoagase" wahrscheinlich inzwischen so sauber sind, daß ich mir manchmal schon etwas komisch vorkomme, was wohl hinter der ganzen Daueraufregung steckt.
Ich habe sogar schon gelesen, daß moderne Autos die Luft in Städten nicht mehr verpesten, sondern sogar reinigen ...
Vieles also nur ewige Geschäftemacherei und Interessenvetretung bestimmer Gruppen gegen die bösen "Raser" !? Auch in unseren Krankenhäusern sterben "still und heimlich" z.B. 10x soviel Menschen an "Fehlbehandlungen/Infektionen" als im Straßenverkehr ...
Natürlich kann man immer mehr und noch mehr und noch mehr Abgasbehandlung und Restriktionen/Behinderungen gegen Autos fordern, der Kunde muß es ja zahlen.
Aber ist unser Umweltstandart, besonders der unserer Autos, verglichen mit all den anderen "Sauereien in der Welt", inzwischen schon "Haarspalterei" ???
Mir geht es bei diesem Thema ja nicht darum, was von den Umweltverbänden und Behörden gefordert wird. Ich erachte strenge Abgasnormen sogar als wichtig, um unsere Luft auch weiterhin atmungswert für alle zu erhalten.
Ich war dieses Jahr in Bosnien und war in den Städten schockiert von der Luftqualität. Dort wird nach wie vor mit Kohle geheizt und das Strassenbild ist mit vielen alten Selbstzündern und Benzinern ohne Kat. geprägt (VW Golf I und II, VW Passat, Opel Kadett, alte BMW, usw.). In anderen Worten: Auf Dauer möchte ich dort nicht wohnen, denn die Atmungswege leiden immens. Wir erinnern uns an solche Zustände hier in Westeuropa nicht mehr, weil wir schon seit längerem "gereinigte" Luft einatmen.
Als Käufer eines Fahrzeuges, das die versprochenen Abgaswerte nicht einhält, würde ich mich vom Hersteller betrogen fühlen. Ich würde es auch nicht akzeptieren wollen, wenn die versprochenen 258 PS oder 540 NM meines Fahrzeuges bei weitem nicht geleistet würden. Ich kann mit Toleranzen leben, aber nicht mit 2 oder 3fachen Überschreitungen in den Abgaswerten oder mit weniger als 90% der versprochenen Leistung.
Als betroffenen VW-Diesel-Kunden würde ich das Fahrzeug nicht mehr fahren wollen und auch nie mehr eines bei VW kaufen. Als BMW-Diesel-Kunde würde das gleiche passieren, wenn sich herausstellen würde, dass mein Fahrzeug mit Manipulations-Software unterwegs ist.
Ich habe die Frontal-Sendung gesehen und habe da so meine Zweifel, was die Richtigkeit der Ergebnisse betrifft:
1. Warum wird der Labortest mit kaltem Fahrzeug, der Strassentest jedoch mit warmem Fahrzeug durchgeführt. Bei dem Aufwand, der betrieben wurde, hätte man den Test auch einen Tag verlängern und beide Tests mit kaltem Fahrzeug durchführen können.
2. Der Labortest wurde mit anderen Messgeräten als der Fahrtest durchgeführt und danach versucht, mit Umrechnungsfaktoren die Messergebnisse anzupassen - warum hat man den Labortest nicht mit dem gleichen Gerät durchgeführt wie den Fahrtest; dann hätte man die Umrechnungsfehler ausgeschlossen.
3. Der Fahrtest wurde von den gleichen Fahrern mit angeblich der gleichen Fahrsituation/Bedingung wie der Labortest durchgeführt. Ich bezweifele, dass das auf der (abgesperrten) Fahrbahn überhaupt möglich ist. Es wurde auch nichts darüber gesagt, ob es z.B. Steigungen oder Gefälle gab, ob es windig war oder ob die Temperaturen wie im Labortest waren.
Betrogen wird der Käufer lediglich, wenn eine Software verwendet wird, die für den Test die Motorsteuerung verändert. Dass die Verbrauchwerte kaum in die Nähe der Werksangaben kommen ist beim Kauf des Fahrzeugs bekannt und ist in meinen Augen kein Betrug, sondern von der Gesetzgebung durch unsinnige Vorgaben verursacht.
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Zitat:
@karl.napp schrieb am 17. Dezember 2015 um 15:52:02 Uhr:
Ich habe die Frontal-Sendung gesehen und habe da so meine Zweifel, was die Richtigkeit der Ergebnisse betrifft:1. Warum wird der Labortest mit kaltem Fahrzeug, der Strassentest jedoch mit warmem Fahrzeug durchgeführt. Bei dem Aufwand, der betrieben wurde, hätte man den Test auch einen Tag verlängern und beide Tests mit kaltem Fahrzeug durchführen können.
2. Der Labortest wurde mit anderen Messgeräten als der Fahrtest durchgeführt und danach versucht, mit Umrechnungsfaktoren die Messergebnisse anzupassen - warum hat man den Labortest nicht mit dem gleichen Gerät durchgeführt wie den Fahrtest; dann hätte man die Umrechnungsfehler ausgeschlossen.
3. Der Fahrtest wurde von den gleichen Fahrern mit angeblich der gleichen Fahrsituation/Bedingung wie der Labortest durchgeführt. Ich bezweifele, dass das auf der (abgesperrten) Fahrbahn überhaupt möglich ist. Es wurde auch nichts darüber gesagt, ob es z.B. Steigungen oder Gefälle gab, ob es windig war oder ob die Temperaturen wie im Labortest waren.
Betrogen wird der Käufer lediglich, wenn eine Software verwendet wird, die für den Test die Motorsteuerung verändert. Dass die Verbrauchwerte kaum in die Nähe der Werksangaben kommen ist beim Kauf des Fahrzeugs bekannt und ist in meinen Augen kein Betrug, sondern von der Gesetzgebung durch unsinnige Vorgaben verursacht.
Es spielt doch keine Rolle, ob mit abweichenden Mitteln, abweichenden Drehzahlen, warmem/kaltem Motor, usw. gemessen wurde. Tatsache ist alleine, dass alle 3 Fahrzeuge mit mehrfachen Werten auf der Strasse gegenüber Laborbedingungen auffallen. Brisant ist zudem, dass eines der Fahrzeuge, der VW Passat, mit der bekannten manipulierten Software ausgestattet ist und mehr oder weniger mit gleich überhöhten Werten brilliert wie der BMW und der Mercedes!
Betrogen fühle ich mich im vorsätzlichen sowie nicht vorsätzlichen Fall unter Berücksichtigung von Toleranzwerten. Abgasnormen sind mit vertretbarer Toleranz einzuhalten wie auch Leistungsangaben. Ich kaufte z.B. meinen Diesel nicht nur wegen dem geringerem Verbrauch, sondern auch wegen der Motorcharakteristik, dem Motorsound, dem Understatement (leise, unauffällig aber kraftvoll) und der steuerlich bevorzugten Einstufung.
Zitat:
@Rambello schrieb am 17. Dezember 2015 um 13:19:10 Uhr:
Ich erinnere mich noch ganz genau:Vor ca. 27 Jahren ...
hat ein "oberster Mercedes-Motorenentwickler" bzgl. meines W124 öffentlich publiziert, irgendwo gesagt, daß dessen 4-Zyl. Benzinmotor -auch ohne Kat- so sauber arbeitet,
daß sich wegen dessen Abgasen niemand Gedanken machen muß.Inzwischen gibt es doch Kats, Euro 1, 2, 3, 4, 5, 6, sodaß die "unsere Autoagase" wahrscheinlich inzwischen so sauber sind, daß ich mir manchmal schon etwas komisch vorkomme, was wohl hinter der ganzen Daueraufregung steckt.
Ich habe sogar schon gelesen, daß moderne Autos die Luft in Städten nicht mehr verpesten, sondern sogar reinigen ...Vieles also nur ewige Geschäftemacherei und Interessenvetretung bestimmer Gruppen gegen die bösen "Raser" !? Auch in unseren Krankenhäusern sterben "still und heimlich" z.B. 10x soviel Menschen an "Fehlbehandlungen/Infektionen" als im Straßenverkehr ...
Natürlich kann man immer mehr und noch mehr und noch mehr Abgasbehandlung und Restriktionen/Behinderungen gegen Autos fordern, der Kunde muß es ja zahlen.
Aber ist unser Umweltstandart, besonders der unserer Autos, verglichen mit all den anderen "Sauereien in der Welt", inzwischen schon "Haarspalterei" ???
Wenn Du den bericht gesehen hast, dann geht daraus doch gerade hervor, dass die Abgasstandards immer strenger werden, die Schadstoffbelastung der Luft in den Städten aber komischerweise nicht abnimmt.
Zitat:
@karl.napp schrieb am 17. Dezember 2015 um 15:52:02 Uhr:
Ich habe die Frontal-Sendung gesehen und habe da so meine Zweifel, was die Richtigkeit der Ergebnisse betrifft:1. Warum wird der Labortest mit kaltem Fahrzeug, der Strassentest jedoch mit warmem Fahrzeug durchgeführt. Bei dem Aufwand, der betrieben wurde, hätte man den Test auch einen Tag verlängern und beide Tests mit kaltem Fahrzeug durchführen können.
2. Der Labortest wurde mit anderen Messgeräten als der Fahrtest durchgeführt und danach versucht, mit Umrechnungsfaktoren die Messergebnisse anzupassen - warum hat man den Labortest nicht mit dem gleichen Gerät durchgeführt wie den Fahrtest; dann hätte man die Umrechnungsfehler ausgeschlossen.
3. Der Fahrtest wurde von den gleichen Fahrern mit angeblich der gleichen Fahrsituation/Bedingung wie der Labortest durchgeführt. Ich bezweifele, dass das auf der (abgesperrten) Fahrbahn überhaupt möglich ist. Es wurde auch nichts darüber gesagt, ob es z.B. Steigungen oder Gefälle gab, ob es windig war oder ob die Temperaturen wie im Labortest waren.
Die haben doch genau diese Toleranzen in betracht gezogen und den maximal möglichen Fehlerwert von den Messergebnissen abgezogen.
Zitat:
Dass die Verbrauchwerte kaum in die Nähe der Werksangaben kommen ist beim Kauf des Fahrzeugs bekannt und ist in meinen Augen kein Betrug, sondern von der Gesetzgebung durch unsinnige Vorgaben verursacht.
Das ist so nicht richtig. Dass die Werte bei durchschnittlicher Fahrt nicht an die Werksangaben herankommen ist klar. Wenn man allerdings den Zyklus im Straßenverkehr nachfährt, müssen sie erreichbar sein, bzw. dürfen zumindest nur um einen gewissen Prozentsatz abweichen.
Diesbzgl. gab es auch schon Urteile, wo bei entsprechender Abweichung (allerdings bezogen auf den Verbrauch) Fahrzeuge zurückgegeben werden durften.
@Jens Zerl
Sie haben irgend etwas abgezogen, das ist richtig; ob das aber stimmt ist eine andere Frage.
Viel einfacher wäre es gewesen, wie ich bereits geschrieben habe, bei beiden Tests die gleichen Meßgeräte zu verwenden - dann wäre zumindest der Abweichungsfaktor hieb- und stichfest.
Außerdem ist es meines Wissens vom Gesetzgeber auch erlaubt, das 2,...?- fache an Schadstoffen im Fahrbetrieb gegenüber dem Labortest zu erreichen (wenn es jemand genau weiss, bitte um Korrektur). So gesehen wären zumindest der Mercedes und der BMW noch so etwa im Rahmen des Erlaubten unterwegs gewesen.
Zitat:
@karl.napp schrieb am 17. Dezember 2015 um 18:21:15 Uhr:
@Jens Zerl
Sie haben irgend etwas abgezogen, das ist richtig; ob das aber stimmt ist eine andere Frage.
Viel einfacher wäre es gewesen, wie ich bereits geschrieben habe, bei beiden Tests die gleichen Meßgeräte zu verwenden - dann wäre zumindest der Abweichungsfaktor hieb- und stichfest.Außerdem ist es meines Wissens vom Gesetzgeber auch erlaubt, das 2,...?- fache an Schadstoffen im Fahrbetrieb gegenüber dem Labortest zu erreichen (wenn es jemand genau weiss, bitte um Korrektur). So gesehen wären zumindest der Mercedes und der BMW noch so etwa im Rahmen des Erlaubten unterwegs gewesen.
Ich denke der Knackpunkt ist vor allem der, dass der Mehrausstoß zwischen Labor und Straße beim Mercedes und BMW in einem ähnlichen Bereich liegt, wie beim getesteten VW, der ja mit Sicherheit ein Defeat Device verwendet.
Ich glaube wenn der BMW auf der Straße 100g mehr Schadstoffausstoß gehabt hätte, würde niemand was sagen und das wäre dann alles mit den nicht gleichen Bedingungen erklärbar. Dass die Unterschiede aber in dem Bereich eines Modells liegen, bei dem definitiv betrogen wird, muss zumindest lückenlos aufgeklärt werden.
Das Problem ist ja, die Werte werden bei kaltem Motor im Labor ermittelt. Warme Motoren auf der Straße bringen schlechtere Stickoxid-Werte, von einem festen Faktor im Vergleich zu Laborwerten kann man motorenübergreifend aber nicht ausgehen. Straßenwerte sind jedoch nicht Bestandteil des NEFZ. So kommt es zu bisweilen auf den ersten Blick abenteuerlichen Abweichungen.
Ich hoffe, der WLTP macht es demnächst besser als der NEFZ. Was natürlich nicht geht, ist die absoluten Grenzwerte 1:1 vom NEFZ zum WLTP übernehmen. Auf dem Papier haben Autos im WLTP höheren CO2- und Schadstoffaustoß, also muss man da gewisse Zugeständnisse bei den Papierwerten machen, was mancher aber wohl nicht will.
Kalter Motor braucht weniger als warmer ?
Das wäre mir neu !
Habe bis jetzt nur das Gegenteil gelesen/gehört/selbst festgestellt 😕
Es geht dabei um Stickoxide und nicht um Verbrauch, habe es mal ergänzt.
Zitat:
@Macintosh schrieb am 17. Dezember 2015 um 21:26:59 Uhr:
Das Problem ist ja, die Werte werden bei kaltem Motor im Labor ermittelt. Warme Motoren auf der Straße bringen schlechtere Stickoxid-Werte, von einem festen Faktor im Vergleich zu Laborwerten kann man motorenübergreifend aber nicht ausgehen. Straßenwerte sind jedoch nicht Bestandteil des NEFZ. So kommt es zu bisweilen auf den ersten Blick abenteuerlichen Abweichungen.
Ja, das ist die Erklärung der Automobilindustrie. Die habe ich bis vor ein paar Wochen so auch geglaubt. Jetzt stellt sich aber heraus, dass ein Hersteller, der diese Abweichungen genau so begründete, betrogen hat. Andere Hersteller haben die selben Abweichungen - also muss die Begründung doch generell erstmal in Frage gestellt werden.
Wenn man also einen Schritt zurück geht und versucht das ganze Bild zu betrachten, muss man sich fragen, was denn physikalisch genau dazu führen soll, dass der Unterschied zwischen Labor und Straße so groß ist. Und da wird's IMHO schwierig, weil man 100% Schadstoffänderung mit 10% geänderten physikalischen Bedingungen erklären will (Beispielwerte).
Zitat:
@Jens Zerl schrieb am 17. Dezember 2015 um 17:58:26 Uhr:
Wenn Du den bericht gesehen hast, dann geht daraus doch gerade hervor, dass die Abgasstandards immer strenger werden, die Schadstoffbelastung der Luft in den Städten aber komischerweise nicht abnimmt.Zitat:
@Rambello schrieb am 17. Dezember 2015 um 13:19:10 Uhr:
Ich erinnere mich noch ganz genau:Vor ca. 27 Jahren ...
hat ein "oberster Mercedes-Motorenentwickler" bzgl. meines W124 öffentlich publiziert, irgendwo gesagt, daß dessen 4-Zyl. Benzinmotor -auch ohne Kat- so sauber arbeitet,
daß sich wegen dessen Abgasen niemand Gedanken machen muß.Inzwischen gibt es doch Kats, Euro 1, 2, 3, 4, 5, 6, sodaß die "unsere Autoagase" wahrscheinlich inzwischen so sauber sind, daß ich mir manchmal schon etwas komisch vorkomme, was wohl hinter der ganzen Daueraufregung steckt.
Ich habe sogar schon gelesen, daß moderne Autos die Luft in Städten nicht mehr verpesten, sondern sogar reinigen ...Vieles also nur ewige Geschäftemacherei und Interessenvetretung bestimmer Gruppen gegen die bösen "Raser" !? Auch in unseren Krankenhäusern sterben "still und heimlich" z.B. 10x soviel Menschen an "Fehlbehandlungen/Infektionen" als im Straßenverkehr ...
Natürlich kann man immer mehr und noch mehr und noch mehr Abgasbehandlung und Restriktionen/Behinderungen gegen Autos fordern, der Kunde muß es ja zahlen.
Aber ist unser Umweltstandart, besonders der unserer Autos, verglichen mit all den anderen "Sauereien in der Welt", inzwischen schon "Haarspalterei" ???
Das ist auch logisch denn das Verkehrsvolumen ist in den letzen 15Jahren förmlich explodiert! Wer sich noch daran erinnern kann, kennt die Prognosen vor 15 Jahre wo gesagt wurde das der LKW Verkehr z.B. um gut 50% steigen wird und da sind wir nun angekommen und ein Ende des Anstiegs ist nicht in Sicht!
Zitat:
@only Diesel schrieb am 18. Dezember 2015 um 09:29:24 Uhr:
Das ist auch logisch denn das Verkehrsvolumen ist in den letzen 15Jahren förmlich explodiert! Wer sich noch daran erinnern kann, kennt die Prognosen vor 15 Jahre wo gesagt wurde das der LKW Verkehr z.B. um gut 50% steigen wird und da sind wir nun angekommen und ein Ende des Anstiegs ist nicht in Sicht!Zitat:
@Jens Zerl schrieb am 17. Dezember 2015 um 17:58:26 Uhr:
Wenn Du den bericht gesehen hast, dann geht daraus doch gerade hervor, dass die Abgasstandards immer strenger werden, die Schadstoffbelastung der Luft in den Städten aber komischerweise nicht abnimmt.
Vielleicht liegt#s auch einfach daran, dass Diesel-Motoren auf dem Prüfstand 130g eines Schadstoffes ausstoßen und auf der Straße 500g? Nur so eine idee... 😉
Wenn Du eine Straße hast, die vor 15 jahren durchgängig befahren ist und heute immer noch, dann ändert ein insgesamt steigendes Verkehrsaufkommen nichts an den Schadstoffwerten dieser speziellen Messstation. Die Kapazität der Straße wurde ja nicht größer.