Goodbye Schaltgetriebe - MB macht den Anfang
Mit der neuen Generation der C-Klasse macht Mercedes-Benz ein Ende mit der manuellen Gangschaltung und setzt ausschließlich auf Motorisierungen mit Automatikgetriebe. Das spart einerseits Kosten und erhöht aber auch gleichzeitig die Rationalisierung der Fahrzeugproduktion.
Auf längere Sicht werden aber auch die anderen Baureihen bei Mercedes-Benz komplett auf die Automatikschaltung umstellen.
Quelle: https://...mercedes-benz-passion.com/.../
Muss gestehen, dass ich Automatikfan bin und dem Schalter nicht hinterher trauere.
942 Antworten
Nun, ich habe schon jemand mit Schaltwagen, rauchend, telefonierend (ohne Freisprecheinrichtung) und trinkend mit starkem Lenkradeinschlag einparken sehen. Alles ist möglich.
Gruß
Uwe
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 30. Dezember 2020 um 23:14:19 Uhr:
Zitat:
Hier handelt es sich lediglich um ein technisch bedingtes Phänomen, welches sich daraus ergibt, daß die Automatik unter Last schaltet und das handgeschaltete Getriebe mit Zugkraftunterbrechung geschaltet wird
Und wieder ein praktischer Kraftstoffsparvorteil für den Handschalter, weil der wärend der Beschleunigung diverse, lastfreie, Rollphasen mit sehr geringem Kraftstoffbedarf hat.
schön wärs...
Das Motor hoch und runterfahren (inkl. trägem Turbolader) führt jedesmal kurzzeitig zu uneffizienten Betriebszuständen, die Sprit kosten.
(das Muscheldiagramm des Motors gilt in diesen Phasen nicht mal annähernd...)
Da ist es sicher so, dass eine Beschleunigung mit möglichst gleichmässiger Motorlast, die zum gleichen Resultat (nach X metern wird die gleiche Strecke zurückgelegt) spritsparender sein wird.
In der Praxis ist es bei Ampelstarts häufig tatsächlich so, dass Fz mit automatischen Getrieben oder auch Elektrofahrzeuge bis zum Erreichen von z.B. städtischen 50km/h etwas schneller weg kommen.
Das bedeutet nicht unbedingt, dass sie schneller anfahren, aber bei ihnen fehlt schlicht und ergreifend die Unterbrechung, welche in der Praxis, geschätzt, zu 95% bis zum Erreichen von 50km/h bei Handschaltern vorkommt.
Ich habe einen kleinen Elektroroller mit gerade mal 3kW maximaler Antriebsleistung. Der haut definitiv niemanden vom Teller, aber er beschleunigt ohne jegliche Unterbrechung der Zugkraft. Bis knapp 50km/h bin ich nach dem Ampelstart i.d.R. etwas schneller, als die meisten Pkws.
Nahezu jeder Pkw (auch schwächer motorisierte) wäre aber in der Lage, an der Ampel schneller zu sein als ich.
Macht aber nahezu niemand.
Ich gebe an der Ampel mit dem Ding fast immer Vollgas (ist bei max. 3kW wenig spektakulär...und letztendlich reicht es nur zum Mitschwimmen).
Dadurch, dass man selbst und die Umwelt keine Geräusche wahrnimmt, die auf Vollgas oder erhöhte Leistungsabgabe schließen lassen könnten, hat man diesbezüglich keine Hemmungen und außer den Gashahn auf zu drehen, muss man nichts dabei beachten.
Bei Automatikgetrieben mit zugkraftunterbrechungsfreien Antrieb brauchen die Gänge, im Gegensatz zu HS, bei gleicher Beschleunigung nicht höher gedreht werden und deswegen kommt selbst bei niedrigerer, akustisch wenig auffälligerer Drehzahl eine ordentliche Beschleunigung zustande.
Beim Handschalter sieht es da etwas anders aus.
Um die gleiche Durchschnittsbeschleunigung zu erreichen, muss der Gang/die Gänge weiter ausgedreht werden, um die Verzögerung beim Gangwechsel zu kompensieren. Das ist akustisch auffälliger und da muss man schon etwas mehr bei der Sache sein, denn nur mit dem "aufs Gas treten" ist es nicht getan (außer man fährt den 1. Gang bis 50km/h, was dann eher schon peinlich wirkt)
Das ist sicherlich so, dafür hat der Handschalter aber trotzdem einen Effizienzvorteil trotz minimal höherer Drehzahlen.
Und wie du selbst aber schreibst, fahren sie nicht unbedingt schneller an. Teils sogar langsamer(bevor es unangenehm wird), das muss man auch erst wieder rausholen.
Und im Alltag ist das eh kaum relevant. Da fährt man irgendwie im Fluss mit bzw. hoffentlich vorausschauend.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 31. Dezember 2020 um 09:25:26 Uhr:
Das ist sicherlich so, dafür hat der Handschalter aber trotzdem einen Effizienzvorteil trotz minimal höherer Drehzahlen.
Und wie du selbst aber schreibst, fahren sie nicht unbedingt schneller an. Teils sogar langsamer(bevor es unangenehm wird), das muss man auch erst wieder rausholen.
Und im Alltag ist das eh kaum relevant. Da fährt man irgendwie im Fluss mit bzw. hoffentlich vorausschauend.
Den Effizienzvorteil hat aber nur das HS-Getriebe selbst.
Sobald es zu Fahrzuständen kommt, wo die dann geringere Effizienz des Motors maßgebend ist, kann die Automatik ingesamt zu Effizienzvorteilen führen.
z.B. beim geschilderten Beschleunigungsvorgang mit Gangwechseln und eben auch durch teilweise erheblich längere Übersetzungen in den höheren Gängen, die mit üblichen, lediglich 6-stufigen Handschaltgetrieben in der Praxis gar nicht realisiert werden können.
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Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 30. Dezember 2020 um 20:19:44 Uhr:
Mich stört das nicht die Bohne. Ich brauche auch NULL KOMMA KEINE Konzentration dafür, den für die Geschw. passenden Gang zu finden, auch nicht wenn ich mal abrupt ein größeren Geschw.-Bereich abbauen muss (was extremst selten vorkommt).
Habe ich instinktiv im Gefühl, bis zu welchem Gang ich dann direkt runterschalten muss.
Da brauche ich nix überlegen, keinen Tachoblick und nicht gucken, wo ich den Ganghebel hinschieben muss. Situation vorbei, schwubs, den passsenden Gang rein und weiter geht's.
Hatte 30 Jahre lang handschalter, seit 2 Jahren Automatik. Grundsätzlich hast du recht, 99% aller Autofahrer machen die Schaltvorgänge mittlerweile unbewusst. Nur: Sobald es "zäh" wird wie im Stau und wenn der sich zieht - dann nervt sowas. Und genau da ist der Automat deutlich im Vorteil. Es kotzt dich an, aber irgendwann ne stramme linke Wade kannste vergessen.
Zudem sehe ich persönlich für Otto Normal auch Vorteile bei zügiger Fahrweise. Weil beide Hände am Lenkrad bleiben können, du "flipperst" nur noch die Gänge mit den Lenkradtasten durch. Was halt bei richtigen Wandlerautomaten entfällt - Schleppmoment an der Hinterachse wie z.B. beim Driften hilfreich. Nur wer macht sowas schon im Bereich der STVO ... und so ein Schleppmoment an der HA kann auch nach hinten losgehen wenn man im Grenzbereich zum falschen Zeitpunkt vom Gas geht - jedenfalls ohne ESP.
Was das Thema Effizienz angeht - bei meinem Z4 ist der Handschalter anders übersetzt als der Automat. Der Automat hat im höchsten Gang einen "Topspeed" von fast 320, der HS ist auf rund 270 übersetzt. Das merkste, gerade bei "Strecke" auf Landstrasse und Autobahn. Nicht nur am Verbrauch (da scheiss ich in gewissen Grenzen drauf), sondern auch am Lärmpegel. Bei kaum 1400 Kilo hat die Kiste nämlich kaum Dämmstoff verbaut.
Zitat:
@navec schrieb am 31. Dezember 2020 um 09:45:11 Uhr:
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 31. Dezember 2020 um 09:25:26 Uhr:
Das ist sicherlich so, dafür hat der Handschalter aber trotzdem einen Effizienzvorteil trotz minimal höherer Drehzahlen.
Und wie du selbst aber schreibst, fahren sie nicht unbedingt schneller an. Teils sogar langsamer(bevor es unangenehm wird), das muss man auch erst wieder rausholen.
Und im Alltag ist das eh kaum relevant. Da fährt man irgendwie im Fluss mit bzw. hoffentlich vorausschauend.
Den Effizienzvorteil hat aber nur das HS-Getriebe selbst.
Sobald es zu Fahrzuständen kommt, wo die dann geringere Effizienz des Motors maßgebend ist, kann die Automatik ingesamt zu Effizienzvorteilen führen.z.B. beim geschilderten Beschleunigungsvorgang mit Gangwechseln und eben auch durch teilweise erheblich längere Übersetzungen in den höheren Gängen, die mit üblichen, lediglich 6-stufigen Handschaltgetrieben in der Praxis gar nicht realisiert werden können.
Das ist richtig, in der Gesamtheit bleibt es aber dabei, dass der Handschalter, auch bei nicht optimaler Bedienung hier keine Nachteile erfährt.
So lange bleibt es bei dabei, dass es einer der Punkte ist, warum bei Verbrennern die Handschalter ihre Berechtigung und ihren Bedarf aus Sicht der Nutzer hat.
Wie sagt meine Frau, ich will nicht schalten. Aber erst beim E-Auto freue ich mich drauf. Und das ist wohl so richtig.
Sagen wirs mal so - bei seriellen PHEVs kannste Handschalter konzeptionell vergessen. Und umgekehrt - alles was E-Motor und Handschaltung hat ist IMHO kein gescheiter Hybrid.
So gesehen ist das von Benz recht konsequent - vor allem da MB nach meinem Gefühl eh eine 80%++ Automatenquote hatte. Wer als Wackeldackel-Klorollenfahrer halt auf Komfort aus ist, der kauft(e) keinen Handschalter. Dass auch reinrassige Sportler wie der aktuelle M5 zuerst mit (Wandler)Automatik kamen und der HS nachgeliefert wurde sagt auch einiges aus.
Zitat:
@navec schrieb am 31. Dezember 2020 um 09:17:05 Uhr:
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 30. Dezember 2020 um 23:14:19 Uhr:
Und wieder ein praktischer Kraftstoffsparvorteil für den Handschalter, weil der wärend der Beschleunigung diverse, lastfreie, Rollphasen mit sehr geringem Kraftstoffbedarf hat.
schön wärs...
Das Motor hoch und runterfahren (inkl. trägem Turbolader) führt jedesmal kurzzeitig zu uneffizienten Betriebszuständen, die Sprit kosten.
(das Muscheldiagramm des Motors gilt in diesen Phasen nicht mal annähernd...)
Nehmen wir mal an, wir haben bei einem identischem Auto einmal Handschalter, einmal Automatik.
Beide Autos haben jetzt von Tempo X auf Tempo Y die identische, reine Beschleunigungsstecke, bei der sie im Schnitt so 20L/100km verblasen.
Beide haben zwei Schaltvorgänge, der Handschalter dabei insgesamt 100m beschleunigungsfreie Rollstrecke, erreicht also 100m später die Zielgeschw..
Willst du mir jetzt weismachen, das der Handdschalter wärend der Schaltpausen, einen Momentanverbrauch von mehr 20l/100km aufweist? Ich tippe mal eher, max 1L bis 2L/100km. Beim Abtouren des Motors gen NULL Verbrauch.
Wenn ich jetzt noch dazurechne, das ich mit dem Handschalter, unmittelbar vor dem Kupplung treten und nach dem Einkuppeln, weiche, runde Lastübergänge praktiziere, also schon kurz vorm Kuplung treten, die Beschleunigungslast rausnehme und somit den Momentanverbrauch kurz auf (vielleicht) 2L/100km reduziere und nach dem Einkuppeln von 4 auf wieder 20L/100km erhöhe, habe ich nochmal zusammen 50 bis 70m Rollstrecke, ohne Beschleunigung, mit einem entsprechend geringerem Verbrauch.
Natürlich auch abermals weitere 50 bis 70m, die ich später Tempo Y erreiche.
Aber ebend halt 150m und nen bissl mehr, wo der Momentanverbrauch deutlich unter jenem der Beschleunigung lag und auch geringer als bei Zieltempo Y ist.
Interessant wäre jetzt noch, ob das Steurgerät beim Abtouren des Motors wärend der Schaltpause, sogar die Schubabschaltung aktiviert, oder ob die Zeit dafür zu kurz ist und nur auf Standgasleistung reduziert.
Automatik ist schon eine bequeme Sache. Allerdings bezahlt man sie 3x, bei Anschaffung, Wartung und bei möglicher Reparatur, die über eine Betriebszeit von ca. 20 Jahren durchschnittlich und 250.000km statistisch häufiger auftritt, als bei einem Schaltwagen. Das muss es mir Wert sein.
Der Wirkungsgrad einer Automatik physikalisch von 82-87% kommt auch nicht an einen manuellen Schalter von 93-94% heran. Das wird teilweise durch intelligente Schaltvorgänge kompensiert, ist der Handschaltfahrer jedoch versiert, kann er den physikalischen Vorteil herausfahren und spart über die Nutzungszeit zwischen 2.500 und 5.000€ Kosten (Anschaffung+Wartung+Reparatur+Kraftstoff). In meinem Falle wären das 20% des Fahrzeugwerts (Volvo XC40). Eine Automatik ausschließlich anzubieten wurde bedeuten, mir diese Zusatzkosten verbindlich aufzuzwingen.......
Gruß
Gravitar
Zitat:
@Gravitar schrieb am 31. Dezember 2020 um 14:13:31 Uhr:
Eine Automatik ausschließlich anzubieten wurde bedeuten, mir diese Zusatzkosten verbindlich aufzuzwingen.......
Im Moment ist es ja wohl umgekehrt. Die, die immer noch auf Schaltung bestehen, zwingen den Automatikfahrern Zusatzkosten auf, weil die Automatik als teure Option bezahlt werden muss. Das sind aber nicht die tatsächlichen Mehrkosten, denn die Autohersteller lassen sich jede Option überproportional teuer bezahlen.
Somit ist es für Automatikfahrer tatsächlich ein Gewinn, wenn keine Schaltung mehr angeboten wird und Automatik somit Standard ist. Ebenso wäre es natürlich in Ordnung, wenn die Schaltung als Option angeboten werden würde oder beide Getriebearten gleichwertig als zwei Standardoptionen angeboten werden würden.
Gruß
Uwe
Zitat:
@Gravitar schrieb am 31. Dezember 2020 um 14:13:31 Uhr:
Automatik ist schon eine bequeme Sache. Allerdings bezahlt man sie 3x, bei Anschaffung, Wartung und bei möglicher Reparatur, die über eine Betriebszeit von ca. 20 Jahren durchschnittlich und 250.000km statistisch häufiger auftritt als bei einem Schaltwagen. Das muss es mir Wert sein.
Deine negative Einstellung gegenüber der Haltbarkeit von Automatikgetrieben muss nicht stimmen. Natürlich gibt es empfindliche Getriebe, die gibt oder gab es bei Handschaltern aber auch. Bei Opel musste früher z.B. bei manchen Fahrzeugen ständig die Kupplung getauscht werden.
Gerade bei der Wandlerautomatik hat man nun inzwischen soviel Erfahrung, dass die sehr haltbar sind. Inzwischen geht es wohl auf beim DKG in diese Richtung.
Bisher habe ich auch noch bei keinem Automatikgetriebe Probleme gehabt, bei meinem letzten Auto bis 190000 km ohne jegliche Wartung und bei meinem jetzigen Auto mit aktuell knappen 180000 km nur mit einmal Ölspülung für ca. 500,- €. Der Komfort ist mir das Wert.
Nun, das sind noch keine 250000 km, aber ich rechne nicht mit Problemen.
Der geringe Mehrverbrauch interessiert mich nicht, kann ich mir leisten, der Komfort ist mir wichtiger. 🙂
Jeder soll aber das fahren, was er möchte. Bald wird es aber keine Schaltwagen mehr geben und das hat nun mal damit zu tun, dass sich (zusätzliche) Elektromotoren in PKWs immer mehr durchsetzen. Darauf müssen die Autohersteller ihre Fahrzeuge auslegen und somit muss die Automatik Standard werden und das manuelle Getriebe kann allenfalls als teurere Option angeboten werden. Sorry, das ist so und damit müsst ihr euch abfinden.
Gruß
Uwe
Zitat:
@GaryK schrieb am 31. Dezember 2020 um 09:51:02 Uhr:
Zitat:
Was halt bei richtigen Wandlerautomaten entfällt - Schleppmoment an der Hinterachse wie z.B. beim Driften hilfreich. Nur wer macht sowas schon im Bereich der STVO ... und so ein Schleppmoment an der HA kann auch nach hinten losgehen wenn man im Grenzbereich zum falschen Zeitpunkt vom Gas geht - jedenfalls ohne ESP.
Die sind doch bei gebrücktem Wandler ebenfalls vorhanden? Im manuellen Modus macht die 6HP davon auf jeden Fall sehr rege Gebrauch von...
Bei meinem fühlt es sich nicht so an als wäre das Schleppmoment bei "Fuß vom Gas" komplett abwesend.
Es sind wohl des öfteten individuelle Erfahrungen, die zu Meinungen führen. Mein Phaeton hatte neben einer Spülung für 600€ auch mal ein Problem mit der elektrischen Ansteuerung, also dem Getriebesteuergerät. Erst wollte man mir ein Austauschgetriebe für 6,500€ plus Einbau und Mwst. einbauen, ich habe das Problem dann mit viel Sachverstand eines Bekannten und Reparatur des Steuergerätes anders gelöst. VW hatte überhaupt kein Interesse daran, mir irgendwie anders zu helfen. Auch der CL 600 hat schon eine recht teure Spülung erhalten, derzeit ist wohl auch ein Simmerring inkontinent, mit Ausbau und Wechsel werden wohl wieder etwa 1.500€ den Besitzer wechseln. Auf der anderen Seite habe ich mit meinen Schaltgetrieben, 5er und 3er BMW, Opel, Senator und Omega, Passat, Golf 3 und 7 bisher keine Probleme gehabt. Teilweise bis 370.000km in einer Hand, kein Ölwechsel, erste Kupplung, kein Defekt. Erfahrungen können so unterschiedlich sein.....
Gruß
Gravitar
Meine ZF6HP hat bei 100.000 km einen simple Getriebeölwechsel bekommen. So richtig "hell" war das Öl nicht. Wegen der teuren Filter und Werkstattpreisen etwa 400€. Auf 100.000 km also ganze 40 Cent/100km bzw. als "Benzin" gerechnet etwa 1/4 Liter "Mehrverbrauch". Ists mir definitiv wert.