Getriebeautomatik ZF-6HP: Reduktion des Wandlerschlupfes?
Hallo zusammen,
ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit, den nervigen Wandlerschlupf des ZF-Automatikgetriebes (6HP28) in den ersten beiden Gängen zu reduzieren. Besonders übel finde ich die Situation bei kalten Temperaturen wie jetzt, wo das Getriebe in den ersten 10 Minuten fast nur noch im Schlupf dreht. Aus meiner Sicht müsste es doch die Möglichkeit geben, dass per Software eine "härtere" Abstimmung in Abhängigkeit von der Öltemperatur einstellbar ist.
Beim Vergleich vom E60/61 mit dem Nachfolger F10/11 fällt ja deutlich auf, dass das neue 8-Gang-Getriebe (8HP45) einzig und allein für die teilweise bessere Beschleunigung (trotz höheren Gewichts und Luftwiderstands) verantwortlich ist. Und das neue ZF-Getriebe ist auch das einzige Kriterium, was mich zu einem F11 als 535d oder M550d bewegen würde. Das der 520d/525d F10 mit seinem kleinen 4-Zylinder-Diesel (!) noch eine halbwegs brauchbare Beschleunigung erreicht ist allein dem neuen ZF-Getriebe zu verdanken. Denn: Gewicht und Luftwiderstand sind deutlich höher als beim E60. Ähnlich sieht es bei den übrigen Motor-Varianten aus.
Darum die Frage in die Runde: Wie hat ZF beim 8er Automat das gelöst, dass das Getriebe mit weniger Schlupf arbeitet - können wir das auf unsere 6er Automaten anwenden/übertragen?
Schöne Grüße
tragetasche
Beste Antwort im Thema
Ich habe hier nicht die 28 Seiten durchgelesen, man möge mir verzeihen, falls ich etwas wiederhole.
1. Zum Anfahren aus dem Stand wird immer der hydrodynamische Teil des Wandlers, d.h. Pumpe, Turbine, Leitrad benötigt. Vor etwa 20 Jahren waren dies dann auch die einzigen Bestandteile eines Wandlers. Ich denke, in Wikipedia kann man zu dem sog. Trilok-Wandler sicher was finden.
2. Diese Teile des Wandlers unterliegen keinem oder nur äußerst geringem, nicht bemerkbaren Verschleiss.
3. Allein diese Technik sorgt natürlich für einen erhöhten Spritverbrauch, da selbst ab dem sogenannten "Kupplungspunkt" der Wandler noch einen Schlupf von 3-5% hat. Bei Lastwechseln (Gasgeben) geht die Drehzahl hoch, es gibt kein konst. Verhältnis zwischen Drehzahl und Geschwindigkeit (sog. "Gummibandeffekt"😉.
4. Daher kamen findige Ingenieure auf die Idee, in den Wandler eine sog. Wandlerkupplung (kurz WK) einzubauen, um den Schlupf zwischen Motordrehzahl und Getriebeeingangsdrehzahl zu eliminieren. Mit einer geschlossenen WK anfahren geht natürlich nicht (siehe Punkt1.), da der Verbrenner ja nicht mit Drehzahl Null anfahren kann, das ist nur mit einem E-Motor machbar. Wenn das Auto dann eine gewisse Geschindigkeit erreicht hat, kann die WK geschlossen werden.
5. Der hydrodynamische Teil hat allerdings die wunderbare Eigenschaft, die Drehschwingungen des Motors zum Getriebeingang hin zu entkoppeln. Bei einer geschlossenen WK würden alle Drehschwingungen sich direkt bemerkbar machen.
6. Da die ersten WK's keinerlei drehschwingsdämpfende Elemente hatten, konnte die WK auch erst bei höheren Drehzahlen geschlossen werden. Ein Schliessen auch bei niedrigen Drehzahlen hätte zu einem inakzeptablem Brummen und Schütteln (auf Neudeutsch: NVH (noise, vibration, harshness)) geführt, das sofort JEDEN zu einem Händlerbesuch animiert hätte. Die Situation ist ungefähr vergleichbar, wenn bei einem Handschalter die Kupplung keinen Torsionsdämpfer hätte. Das war Stand der Technik bei 4HP22/24.
7. Um da etwas besser zu werden, wurde die GWK (geregelte WK) erfunden. Hier wird die WK mit Druck angesteuert, jedoch nicht komplett geschlossen, ein gewisser Restschlupf wird zugelassen (etwa 1-2%). Die Drehmomentübertragung im Wandler erfolgt also dann teilweise über die Hydrodynamik, teilweise über die WK. Vorteil: keine weiteren neuen Bauteile im Wandler, Nachteil: die Regelelektronik musste da Fortschritte machen...
8. Da 7. nur ein Kompromiss war, kamen die gleichen findigen Ingenieure auf die Idee, daß die WK auch ein drehschwingungsdämpfendes Element bekommen muss. Bei ZF gibt es verschiedene Konzepte: TD = Torsionsdämpfer, TTD = Turbinentorsionsdämpfer, ZDW = Zweidämpferwandler. Diese Technologien kamen mit den 6HP-Wandlern. Die neuesten Technologien bekam jedoch erst die 2. Generation, also 6HP21 und 6HP28. Im 6HP19/26 (also beim VFL E60/61) sind teilweise noch GWK's verbaut. Daher erklärt sich auch, warum die VFL's die WK später schliessen als die FL's.
Die 8HP's haben TTD hauptsächlich bei den Benzinern, ZDW bei den Dieseln. Die unterschiedlichen Konzepte zu erklären führt jetzt aber zu weit.
9. Kleiner Exkurs: Die hydrodynamische Kennung wird bei Dieseln meist weich ausgeführt, um das Turboloch zu umgehen. Was ist unter hydrodynamischer Kennung weich <--> hart zu verstehen? Ist am besten zu erklären mit folgendem Missbrauchsversuch: Im Stand (D eingelegt) links voll auf der Bremse, rechts voll auf dem Gas. Bei weicher Kennung dreht der Motor dann relativ hoch, bei harter Kennung halt nicht so hoch. So kommt dann auch ein Diesel beim Anfahren vom Fleck, da beim Anfahren ein Drehzahlbereich erreicht wird, in dem der Motor auch schon ein brauchbares Moment abgibt. Übrigens kann dieser Missbrauch heute so nicht mehr betrieben werden. Die Elektronik erkennt das natürlich und regelt den Motor runter.
10. Aber auch die Dämpfertechnologie kommt irgendwann an Grenzen, dann kommen neue physikalische Tricks. Es werden sog. Tilger (z.B. Fliehkraftpendel) eingesetzt. Kennt man beim Handschalter als ZMS. Mit diesen Tilgern kann das Zuschalten (Schliessen) der WK schon knapp über LL-Drehzahl, also etwa bei 1.000 U/Min erfolgen. Diese Technik wurde bei ZF vorletztes Jahr erstmalig bei einer neuen BMW-Motorvariante eingeführt.
11. Bei geschlossener WK hat man ein konst. Verhältnis von Motordrehzahl zu Geschwindigkeit, natürlich noch gangabhängig. Also genau so wie bei einem Handschalter oder Doppelkuppler.
12. Der Wandler ist verschweisst (Pumpenschale mit Deckel). Alle erwähnten Teile sind in dem Wandler drin: Pumpe, Turbine, Leitrad, WK mit WK-Lamellen, Schwingungsdämpfer, Tilger (falls vorhanden). Ein Austausch aller Teile im Wandler ist daher eigentlich nicht möglich. Einem Verschleiss unterliegen können nur die WK-Lamellen. In Spezialbetrieben (natürlich hauptsächlich ZF selbst) können aber Wandler "aufgestochen" werden, d.h. an der Schweissnaht wird der Wandler aufgedreht (Drehbank). Der Wandler kann generalüberholt werden, die beiden Hälften werden anschliessend wieder verschweisst.
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Zitat:
@keiser110 schrieb am 31. Dezember 2014 um 21:12:38 Uhr:
Bremse ein mal von 100 auf 0 ab dan weden deine bremscheibe aus metahl Jede ca8kg schwehr zusamen ca 30kg ca 400-500 grad haben und das ist 1 abbremsen inerhalb von paar sekunden warm und im getribe sind nur 10 liter öl Dan rechne aus wie lange es dauer bis das GETRIEB WARM IST MIT WANDLERSCHLUPF
Guter Vergleich, eine Bremsscheibe, wo echte Reibung entsteht und ein Drehmomentwandler, wo "nur" Öl umgepumpt wird(abgesehen von der WK).
Bei meiner Messung wurde jedenfalls der Motor schneller warm als das Getriebe. Ist aber ein Benziner, ein Diesel setzt seine Energie nicht so schnell in Wärme um.
Getriebe hat nur einen Temperatursensor für Automatiköl und nix anderes.
Zitat:
@sq-scotty schrieb am 1. Januar 2015 um 12:12:47 Uhr:
Bei meiner Messung wurde jedenfalls der Motor schneller warm als das Getriebe. Ist aber ein Benziner, ein Diesel setzt seine Energie nicht so schnell in Wärme um.
Ebend ... deshalb ist der wärmetauscher in diesel zunächst wohl mal der vorwärmer vom motor mMn.
Bedeutet dann das Getriebe kommt schneller auf Temp. als der Motor kann wärme abgeben ... insofern
kann ein defekter Wärmetauscher nicht schuld am übermäßigen Schlupf sein.
Zitat:
@k-hm schrieb am 1. Januar 2015 um 01:07:10 Uhr:
Da ist dann sicherlich was defekt.Zitat:
@joop11 schrieb am 31. Dezember 2014 um 23:56:47 Uhr:
In 5min 85 Grad halte ich für unglaublich...
Allerdings hab ich nach 30min Fahrt auch nur 60 Grad
Das halte ich auch nicht für gut . Ich hab auf jeden Fall ein
Problem mit dem WT !Ich würd' mal die Wasserleitung zum Ölwärmetauscher mit einer Quetschklemme abklemmen und die Getriebetemperatur im Auge behalten. Wenn die dann auf einmal hochgeht, ist tatsächlich der Tauscher schuld.
Dann gehts ans Reparieren.Frage:
Wenn Dein Getriebe (ähm... das Deines Autos natürlich 😁) nur auf 60 Grad kommt... hast Du da viel Schlupf?k-hm
@khm: Habe zwar noch nicht einen Schlauch abgeklemmt aber habe bereits eine Lösung parat um ein
evtl. defekten Wärmetauscher zu reparieren. Ich werde einfach ein zusätzlichen Thermostat in den
Kreislauf einbinden ! Ich muss nur noch die Öffnungstemperatur des Wärmetauschers in Erfahrung bringen !
Als Anlage mal ein Bild von einem Inlinethermostat. Diesen würde ich einfach in Die Rücklaufleitung
zum Motor einbinden. Der öffnet bei 80 Grad.Was hälst Du bzw Ihr von dieser Lösung ??? (Ist doch sicher schneller gemacht als den ganzen Kram
auseinander bauen und reinigen !!???)Beste Grüsse
Joop11
Ähnliche Themen
Zitat:
@joop11 schrieb am 1. Januar 2015 um 17:18:46 Uhr:
Zitat:
@k-hm schrieb am 1. Januar 2015 um 01:07:10 Uhr:
Da ist dann sicherlich was defekt.
Ich würd' mal die Wasserleitung zum Ölwärmetauscher mit einer Quetschklemme abklemmen und die Getriebetemperatur im Auge behalten. Wenn die dann auf einmal hochgeht, ist tatsächlich der Tauscher schuld.
Dann gehts ans Reparieren.Frage:
Wenn Dein Getriebe (ähm... das Deines Autos natürlich 😁) nur auf 60 Grad kommt... hast Du da viel Schlupf?k-hm
@khm: Habe zwar noch nicht einen Schlauch abgeklemmt aber habe bereits eine Lösung parat um ein
evtl. defekten Wärmetauscher zu reparieren. Ich werde einfach ein zusätzlichen Thermostat in den
Kreislauf einbinden ! Ich muss nur noch die Öffnungstemperatur des Wärmetauschers in Erfahrung bringen !
Als Anlage mal ein Bild von einem Inlinethermostat. Diesen würde ich einfach in Die Rücklaufleitung
zum Motor einbinden. Der öffnet bei 80 Grad.Was hälst Du bzw Ihr von dieser Lösung ??? (Ist doch sicher schneller gemacht als den ganzen Kram
auseinander bauen und reinigen !!???)Beste Grüsse
Joop11
Warum nicht, das Ding ist schnell eingebaut und ausprobiert. Aber so aufwändig ist der "Auseinanderbau" ja auch nicht. Vorausgesetzt das Fahrzeug steht auf der Bühne...
Schöne Grüße
tragetasche
Zitat:
@-> Neurocil <- schrieb am 1. Januar 2015 um 14:16:19 Uhr:
Ebend ... deshalb ist der wärmetauscher in diesel zunächst wohl mal der vorwärmer vom motor mMn.Zitat:
@sq-scotty schrieb am 1. Januar 2015 um 12:12:47 Uhr:
Bei meiner Messung wurde jedenfalls der Motor schneller warm als das Getriebe. Ist aber ein Benziner, ein Diesel setzt seine Energie nicht so schnell in Wärme um.
Bedeutet dann das Getriebe kommt schneller auf Temp. als der Motor kann wärme abgeben ... insofern
kann ein defekter Wärmetauscher nicht schuld am übermäßigen Schlupf sein.
Haben die Diesel nicht ohnehin einen "Zuheizer" für den Motor? Ich meine, bei meinem e39 530d war das so. Es gäbe wohl auch andere Möglichkeiten, einen Motor schnell warm zu kriegen als durch das Getriebe, siehe oben.
Tut mir leid, ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass das Getriebe schneller warm werden soll als der Motor, sei es Diesel oder Benzin.
Joop11 das ist eine gute und günstige Idee . Mann muss nur Wiesen bei wieviel Grag er öffnet und ob er Wasser oder Ölsetig verbaut ist?
Der Thermostat ist Wasserseitig verbaut... Die Öffnungstemperatur werde ich bei BMW oder Behr erfragen .
@tragetasche : ja da geb ich dir recht, aber das was der Typ da im E60 Forum gemacht bzw geschrieben hat ...halte ich vorsichtig gesagt für etwas fragwürdig, denn es wurden nur diese Hülsen überarbeitet ...dahinter sitzen die eigentlichen Dehnungselemente und die bekommst du ohne Ausbau des WT glaub ich nicht raus ! Tja da ich auch noch Aktivlenkung habe kann so was schon mal ein paar St dauern ;-)
Gruss
Hallo zusammen.
Ich habe heute noch mal die Getriebetemperatur nach 60 km und 1 Stunde Fahrtzeit ausgelesen !
59 Grad !
Verdacht bestätigt : Thermostat im WT defekt !
Grüsse
@joop11: Konntest Du die Temperatur auch während der Fahrt beobachten (in Abhängigkeit von Last und Drehzahl), indem Du das Notebook dabei hattest? Das Thema mit Aktivlenkung habe ich auch, hast Recht, ist vielleicht doch ein größerer Aufwand...
Gruß
tragetasche
Mal doof gefragt. Wie kann das Getriebe ÖL nur 59 Grad haben wenn das Kühl Wasser über 80 haben sollte.
Wenn durch nen Wärme tauscher das Getriebe Öl seine Wärme an an das Wasser abgeben soll das wird auch umgekehrt Wasser die Wärme an das Öl abgeben. Irgendwie haut da was bei deiner Messung nicht hin.
Zitat:
@Vaterx25xe schrieb am 1. Januar 2015 um 20:55:53 Uhr:
Mal doof gefragt. Wie kann das Getriebe ÖL nur 59 Grad haben wenn das Kühl Wasser über 80 haben sollte.Wenn durch nen Wärme tauscher das Getriebe Öl seine Wärme an an das Wasser abgeben soll das wird auch umgekehrt Wasser die Wärme an das Öl abgeben. Irgendwie haut da was bei deiner Messung nicht hin.
Stimmt, klingt logisch.
Da spielt wohl noch etwas anderes eine Rolle, das wir hier noch nicht auf der Rechung hatten.
Wie wär's z.B. mit dem Temperatursensor? - Vielleicht misst der falsch...
Was im Umkehrschluss den Gedanken aufkommen lässt, dass vielleicht der Wärmetauscher bzw. dessen Thermostaten wohl doch ok sind, sonst wäre das Getriebe vermutlich schon überhitzt...
k-hm
Habe zwar hier in diesem Fall keine Ahnung da ich den Wärme tauscher nie in den Finger hatte aber ich habe schon einige andere gesehen und die hatte alle keinen Thermostat. Soll aber hier nix heißen.
In dem Falle hier kann ich mir eine Temperatur Problematik nicht vorstellen. 80 bis 100 Grad ist die Normale Betriebstemperatur eines Automaten. Solange die Kühlmittel Thermostaten in Ordnung sind passt auch die Temperatur im Getriebe.
Hier hilft wahrscheinlich wirklich nur eine Software Anpassung oder nen Update.
Allerdings muss ja der 60 Grad Wert irgendwo her kommen. In dem Fall vermute ich entweder nen Defekt am Kühlmittel Thermostat oder der Sensor hat nen Knacks.
Ich würde das so begrùnden :
Die Wassertemp wird im Zylinderkopf gemessen !
Das kalte Wasser fliesst durch den Wärmetauser in den Motor zurück !
Der Haupthermostat welcher bei mir neu ist regelt die Motortemperatur ! Und der ist neu !
Meine Wassertemp schwankt zwischen 86-88 Grad ...Also fahre ich ständig mit geschlossenem grossen Kühlkreislauf !
Der kleine Kreislauf hält die Temperatur unten.
Meine Messung sollte stimmen und meine Vermutung auch ;-)