Getriebeautomatik ZF-6HP: Reduktion des Wandlerschlupfes?
Hallo zusammen,
ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit, den nervigen Wandlerschlupf des ZF-Automatikgetriebes (6HP28) in den ersten beiden Gängen zu reduzieren. Besonders übel finde ich die Situation bei kalten Temperaturen wie jetzt, wo das Getriebe in den ersten 10 Minuten fast nur noch im Schlupf dreht. Aus meiner Sicht müsste es doch die Möglichkeit geben, dass per Software eine "härtere" Abstimmung in Abhängigkeit von der Öltemperatur einstellbar ist.
Beim Vergleich vom E60/61 mit dem Nachfolger F10/11 fällt ja deutlich auf, dass das neue 8-Gang-Getriebe (8HP45) einzig und allein für die teilweise bessere Beschleunigung (trotz höheren Gewichts und Luftwiderstands) verantwortlich ist. Und das neue ZF-Getriebe ist auch das einzige Kriterium, was mich zu einem F11 als 535d oder M550d bewegen würde. Das der 520d/525d F10 mit seinem kleinen 4-Zylinder-Diesel (!) noch eine halbwegs brauchbare Beschleunigung erreicht ist allein dem neuen ZF-Getriebe zu verdanken. Denn: Gewicht und Luftwiderstand sind deutlich höher als beim E60. Ähnlich sieht es bei den übrigen Motor-Varianten aus.
Darum die Frage in die Runde: Wie hat ZF beim 8er Automat das gelöst, dass das Getriebe mit weniger Schlupf arbeitet - können wir das auf unsere 6er Automaten anwenden/übertragen?
Schöne Grüße
tragetasche
Beste Antwort im Thema
Ich habe hier nicht die 28 Seiten durchgelesen, man möge mir verzeihen, falls ich etwas wiederhole.
1. Zum Anfahren aus dem Stand wird immer der hydrodynamische Teil des Wandlers, d.h. Pumpe, Turbine, Leitrad benötigt. Vor etwa 20 Jahren waren dies dann auch die einzigen Bestandteile eines Wandlers. Ich denke, in Wikipedia kann man zu dem sog. Trilok-Wandler sicher was finden.
2. Diese Teile des Wandlers unterliegen keinem oder nur äußerst geringem, nicht bemerkbaren Verschleiss.
3. Allein diese Technik sorgt natürlich für einen erhöhten Spritverbrauch, da selbst ab dem sogenannten "Kupplungspunkt" der Wandler noch einen Schlupf von 3-5% hat. Bei Lastwechseln (Gasgeben) geht die Drehzahl hoch, es gibt kein konst. Verhältnis zwischen Drehzahl und Geschwindigkeit (sog. "Gummibandeffekt"😉.
4. Daher kamen findige Ingenieure auf die Idee, in den Wandler eine sog. Wandlerkupplung (kurz WK) einzubauen, um den Schlupf zwischen Motordrehzahl und Getriebeeingangsdrehzahl zu eliminieren. Mit einer geschlossenen WK anfahren geht natürlich nicht (siehe Punkt1.), da der Verbrenner ja nicht mit Drehzahl Null anfahren kann, das ist nur mit einem E-Motor machbar. Wenn das Auto dann eine gewisse Geschindigkeit erreicht hat, kann die WK geschlossen werden.
5. Der hydrodynamische Teil hat allerdings die wunderbare Eigenschaft, die Drehschwingungen des Motors zum Getriebeingang hin zu entkoppeln. Bei einer geschlossenen WK würden alle Drehschwingungen sich direkt bemerkbar machen.
6. Da die ersten WK's keinerlei drehschwingsdämpfende Elemente hatten, konnte die WK auch erst bei höheren Drehzahlen geschlossen werden. Ein Schliessen auch bei niedrigen Drehzahlen hätte zu einem inakzeptablem Brummen und Schütteln (auf Neudeutsch: NVH (noise, vibration, harshness)) geführt, das sofort JEDEN zu einem Händlerbesuch animiert hätte. Die Situation ist ungefähr vergleichbar, wenn bei einem Handschalter die Kupplung keinen Torsionsdämpfer hätte. Das war Stand der Technik bei 4HP22/24.
7. Um da etwas besser zu werden, wurde die GWK (geregelte WK) erfunden. Hier wird die WK mit Druck angesteuert, jedoch nicht komplett geschlossen, ein gewisser Restschlupf wird zugelassen (etwa 1-2%). Die Drehmomentübertragung im Wandler erfolgt also dann teilweise über die Hydrodynamik, teilweise über die WK. Vorteil: keine weiteren neuen Bauteile im Wandler, Nachteil: die Regelelektronik musste da Fortschritte machen...
8. Da 7. nur ein Kompromiss war, kamen die gleichen findigen Ingenieure auf die Idee, daß die WK auch ein drehschwingungsdämpfendes Element bekommen muss. Bei ZF gibt es verschiedene Konzepte: TD = Torsionsdämpfer, TTD = Turbinentorsionsdämpfer, ZDW = Zweidämpferwandler. Diese Technologien kamen mit den 6HP-Wandlern. Die neuesten Technologien bekam jedoch erst die 2. Generation, also 6HP21 und 6HP28. Im 6HP19/26 (also beim VFL E60/61) sind teilweise noch GWK's verbaut. Daher erklärt sich auch, warum die VFL's die WK später schliessen als die FL's.
Die 8HP's haben TTD hauptsächlich bei den Benzinern, ZDW bei den Dieseln. Die unterschiedlichen Konzepte zu erklären führt jetzt aber zu weit.
9. Kleiner Exkurs: Die hydrodynamische Kennung wird bei Dieseln meist weich ausgeführt, um das Turboloch zu umgehen. Was ist unter hydrodynamischer Kennung weich <--> hart zu verstehen? Ist am besten zu erklären mit folgendem Missbrauchsversuch: Im Stand (D eingelegt) links voll auf der Bremse, rechts voll auf dem Gas. Bei weicher Kennung dreht der Motor dann relativ hoch, bei harter Kennung halt nicht so hoch. So kommt dann auch ein Diesel beim Anfahren vom Fleck, da beim Anfahren ein Drehzahlbereich erreicht wird, in dem der Motor auch schon ein brauchbares Moment abgibt. Übrigens kann dieser Missbrauch heute so nicht mehr betrieben werden. Die Elektronik erkennt das natürlich und regelt den Motor runter.
10. Aber auch die Dämpfertechnologie kommt irgendwann an Grenzen, dann kommen neue physikalische Tricks. Es werden sog. Tilger (z.B. Fliehkraftpendel) eingesetzt. Kennt man beim Handschalter als ZMS. Mit diesen Tilgern kann das Zuschalten (Schliessen) der WK schon knapp über LL-Drehzahl, also etwa bei 1.000 U/Min erfolgen. Diese Technik wurde bei ZF vorletztes Jahr erstmalig bei einer neuen BMW-Motorvariante eingeführt.
11. Bei geschlossener WK hat man ein konst. Verhältnis von Motordrehzahl zu Geschwindigkeit, natürlich noch gangabhängig. Also genau so wie bei einem Handschalter oder Doppelkuppler.
12. Der Wandler ist verschweisst (Pumpenschale mit Deckel). Alle erwähnten Teile sind in dem Wandler drin: Pumpe, Turbine, Leitrad, WK mit WK-Lamellen, Schwingungsdämpfer, Tilger (falls vorhanden). Ein Austausch aller Teile im Wandler ist daher eigentlich nicht möglich. Einem Verschleiss unterliegen können nur die WK-Lamellen. In Spezialbetrieben (natürlich hauptsächlich ZF selbst) können aber Wandler "aufgestochen" werden, d.h. an der Schweissnaht wird der Wandler aufgedreht (Drehbank). Der Wandler kann generalüberholt werden, die beiden Hälften werden anschliessend wieder verschweisst.
726 Antworten
Ja das glaube ich dir. Aber du hast doch geschrieben das dein Getriebe nur 59 Grad erreicht.
Wie soll das klappen. Wenn die Kühlmittel Temperatur 88 Grad hat. Denn wenn dann sitzt der Wärmetauscher ja auch im kleinen Kreislauf.
und das der große Kreislauf nicht offen ist, darauf würde ich nicht wetten. Nach so langer Fahrtzeit ist die Wärme Abgabe so groß das der kleine nicht ausreicht. Da müssen schon 2 Stellige Minusgrade draußen sein.
Ich werde heute versuchen die Schläuche mit nen Laserthermometer abzuschiessen...dann weiss ich mehr ;-) !
Sicher öffnet der Haupthermostat hin und wieder aber ich glaube trotzem das ich mit meiner vermutung richtig liege denn wenn ich die Karre ne Weile im Stand laufen lasse geht die Getriebe temp ja auch hoch bis 80 Grad .
Dann ist aber auch das ganze System voll durchgewärmt . Z.zt glaub ich einfach noch das der Wärmetauscher fast voll durchlässt...ne andere Erklärung hab ich nicht !
Grüsse
na da bin ich sehr gespannt...
Und ich auch....
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Hatte gerade ein Telefonat mit ZF, das Getriebe wird TATSÄCHLICH schneller warm als der Motor, besonders beim Benziner.
Man lernt eben immer dazu.
sag ich doch ..... insofern ist das doch was manche hier ablassen totaler müll 😁
mal abgesehen stehts ja auch so im tis ... rheingold usw ...
man sieht an solchen geschichten doch genau wie schnell sich n hype ausbreitet der totaler schwachfug ist
und wie die leute welche im grunde genauo hirnlos sind auf den zug aufspringen und munter dinge tun ohne das system verstanden zu haben ....
Spitzen Beitrag der alle weiterbringt und effizient mal alle Beleidigt!
@ Alle anderen:
Könnte also Euer Schlupf doch damit zusammenhängen, daß der Sensor am Wandler defekt ist und zu niedrige Temperatur anzeigt. Erstaunlich finde ich es schon, daß das Öl so fix heiß wird.
Gutes neues Jahr!
Hallo Jungs,
hier nun das mit Spannung erwartete Ergebnis. Es ist so wie ich das vermutet hatte! Hab die Leitung mal abgeklemmt vorhin und siehe da Getriebetemperatur geht auf 82 Grad hoch .
Tja nun bleibt nur die Frage wann öffnet das Thermostat vom WT ??? Habe heute mit n paar Zweigstellen telefoniert.
Die meinten nur warum willst Du das wissen das Teil gibts nur komplett.
Haaa haaa... ja aber ich glaube mit den 80 Grad liege ich gar nicht so verkehrt ...+- 5 Grad dürfte auch egal sein denke ich. Hauptsache keine 59 Grad ;-)
Ich werde die Öffnungstemperatur wohl nur über einen Ingenieur von BMW oder direkt von Behr Mahle in Erfahrung bringen können. Aber wie gesagt zur Zeit fahre ich mit dauer geschlossenem "Thermostat" rum und da geht die ATF
Temperatur auch nicht gross über 82 Grad. Mal abwarten was die sagen.
Hier mal der Preis für Wärmetauscher inkl Einbau bei BMW : Ca 700-800 Euro
Meine Reparatur mit Inlinethermostat : 20 Euro + Spass
Wie gut ich doch meinen Dicken kenne ;-)
Also Leute präventiv schon mal son Inlinethermostat auf Lager legen ;-)
PS:Foto gleich via Handy.
Beste Grüsse
Joop11
Soo;-)
Zitat:
@joop11 schrieb am 2. Januar 2015 um 18:45:53 Uhr:
Soo;-)
Ich verstehe das nicht.
Wie kann 85 Grad warmes Wasser das Öl auf 59 Grad runter Kühlen.
Ich bin jetzt wirklich kein Physiker. Aber die Logik entzieht sich meiner Kenntnis vollends.
Das Wasser hat in dem Bereich eben keine 85 Grad ! Guck dir mal den gesamten Kühlkreislauf genau an...
Das durch den Wärmetauscher gelaufene Kühlwasser läuft genauso zurück zum Haupthermostat wie das Wasser
aus dem Kühler. Ich habe zwar den Schlauch vor der Aktion nicht gemessen aber angefasst. Dieser war maximal
40 Grad warm ! Das wasser was aus der Heizung zurückfliesst ist auch keine 85 Grad warm glaube ich.
Und wie gesagt die Wassertemperatur wird im Zylinderkopf gemessen !
Da liegt der Hase im Pfeffer ;-)
Zitat:
@Vaterx25xe schrieb am 2. Januar 2015 um 18:48:25 Uhr:
Ich verstehe das nicht.Wie kann 85 Grad warmes Wasser das Öl auf 59 Grad runter Kühlen.
Ich bin jetzt wirklich kein Physiker. Aber die Logik entzieht sich meiner Kenntnis vollends.
egal ... wichtig ist nur das es kollega jo jo pipi joop versteht !
machmal komm ich mir vor m computer vor als ob der 5 teil von kino hit dumm und dümmer läuft ...
haut rein jungs ... besser als tv is dat hier 😁
Genau der jenige der am aller wenigsten kapiert hat ist Love 69 (Neurocil)...Kennzeichen sagt schon einiges aus...
Bisher noch keinen brauchbaren Kommentar hier gelesen !
Meinst du ich denk mir das alles hier aus oder was ??
Du bist gut du bist jung du schafst Dinge die ich niemals könnte zb die physik überlisten.
weiter so wir benötigen in D so jungen forschergeist !
Glück auf Kamerad🙂