Getriebeautomatik ZF-6HP: Reduktion des Wandlerschlupfes?
Hallo zusammen,
ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit, den nervigen Wandlerschlupf des ZF-Automatikgetriebes (6HP28) in den ersten beiden Gängen zu reduzieren. Besonders übel finde ich die Situation bei kalten Temperaturen wie jetzt, wo das Getriebe in den ersten 10 Minuten fast nur noch im Schlupf dreht. Aus meiner Sicht müsste es doch die Möglichkeit geben, dass per Software eine "härtere" Abstimmung in Abhängigkeit von der Öltemperatur einstellbar ist.
Beim Vergleich vom E60/61 mit dem Nachfolger F10/11 fällt ja deutlich auf, dass das neue 8-Gang-Getriebe (8HP45) einzig und allein für die teilweise bessere Beschleunigung (trotz höheren Gewichts und Luftwiderstands) verantwortlich ist. Und das neue ZF-Getriebe ist auch das einzige Kriterium, was mich zu einem F11 als 535d oder M550d bewegen würde. Das der 520d/525d F10 mit seinem kleinen 4-Zylinder-Diesel (!) noch eine halbwegs brauchbare Beschleunigung erreicht ist allein dem neuen ZF-Getriebe zu verdanken. Denn: Gewicht und Luftwiderstand sind deutlich höher als beim E60. Ähnlich sieht es bei den übrigen Motor-Varianten aus.
Darum die Frage in die Runde: Wie hat ZF beim 8er Automat das gelöst, dass das Getriebe mit weniger Schlupf arbeitet - können wir das auf unsere 6er Automaten anwenden/übertragen?
Schöne Grüße
tragetasche
Beste Antwort im Thema
Ich habe hier nicht die 28 Seiten durchgelesen, man möge mir verzeihen, falls ich etwas wiederhole.
1. Zum Anfahren aus dem Stand wird immer der hydrodynamische Teil des Wandlers, d.h. Pumpe, Turbine, Leitrad benötigt. Vor etwa 20 Jahren waren dies dann auch die einzigen Bestandteile eines Wandlers. Ich denke, in Wikipedia kann man zu dem sog. Trilok-Wandler sicher was finden.
2. Diese Teile des Wandlers unterliegen keinem oder nur äußerst geringem, nicht bemerkbaren Verschleiss.
3. Allein diese Technik sorgt natürlich für einen erhöhten Spritverbrauch, da selbst ab dem sogenannten "Kupplungspunkt" der Wandler noch einen Schlupf von 3-5% hat. Bei Lastwechseln (Gasgeben) geht die Drehzahl hoch, es gibt kein konst. Verhältnis zwischen Drehzahl und Geschwindigkeit (sog. "Gummibandeffekt"😉.
4. Daher kamen findige Ingenieure auf die Idee, in den Wandler eine sog. Wandlerkupplung (kurz WK) einzubauen, um den Schlupf zwischen Motordrehzahl und Getriebeeingangsdrehzahl zu eliminieren. Mit einer geschlossenen WK anfahren geht natürlich nicht (siehe Punkt1.), da der Verbrenner ja nicht mit Drehzahl Null anfahren kann, das ist nur mit einem E-Motor machbar. Wenn das Auto dann eine gewisse Geschindigkeit erreicht hat, kann die WK geschlossen werden.
5. Der hydrodynamische Teil hat allerdings die wunderbare Eigenschaft, die Drehschwingungen des Motors zum Getriebeingang hin zu entkoppeln. Bei einer geschlossenen WK würden alle Drehschwingungen sich direkt bemerkbar machen.
6. Da die ersten WK's keinerlei drehschwingsdämpfende Elemente hatten, konnte die WK auch erst bei höheren Drehzahlen geschlossen werden. Ein Schliessen auch bei niedrigen Drehzahlen hätte zu einem inakzeptablem Brummen und Schütteln (auf Neudeutsch: NVH (noise, vibration, harshness)) geführt, das sofort JEDEN zu einem Händlerbesuch animiert hätte. Die Situation ist ungefähr vergleichbar, wenn bei einem Handschalter die Kupplung keinen Torsionsdämpfer hätte. Das war Stand der Technik bei 4HP22/24.
7. Um da etwas besser zu werden, wurde die GWK (geregelte WK) erfunden. Hier wird die WK mit Druck angesteuert, jedoch nicht komplett geschlossen, ein gewisser Restschlupf wird zugelassen (etwa 1-2%). Die Drehmomentübertragung im Wandler erfolgt also dann teilweise über die Hydrodynamik, teilweise über die WK. Vorteil: keine weiteren neuen Bauteile im Wandler, Nachteil: die Regelelektronik musste da Fortschritte machen...
8. Da 7. nur ein Kompromiss war, kamen die gleichen findigen Ingenieure auf die Idee, daß die WK auch ein drehschwingungsdämpfendes Element bekommen muss. Bei ZF gibt es verschiedene Konzepte: TD = Torsionsdämpfer, TTD = Turbinentorsionsdämpfer, ZDW = Zweidämpferwandler. Diese Technologien kamen mit den 6HP-Wandlern. Die neuesten Technologien bekam jedoch erst die 2. Generation, also 6HP21 und 6HP28. Im 6HP19/26 (also beim VFL E60/61) sind teilweise noch GWK's verbaut. Daher erklärt sich auch, warum die VFL's die WK später schliessen als die FL's.
Die 8HP's haben TTD hauptsächlich bei den Benzinern, ZDW bei den Dieseln. Die unterschiedlichen Konzepte zu erklären führt jetzt aber zu weit.
9. Kleiner Exkurs: Die hydrodynamische Kennung wird bei Dieseln meist weich ausgeführt, um das Turboloch zu umgehen. Was ist unter hydrodynamischer Kennung weich <--> hart zu verstehen? Ist am besten zu erklären mit folgendem Missbrauchsversuch: Im Stand (D eingelegt) links voll auf der Bremse, rechts voll auf dem Gas. Bei weicher Kennung dreht der Motor dann relativ hoch, bei harter Kennung halt nicht so hoch. So kommt dann auch ein Diesel beim Anfahren vom Fleck, da beim Anfahren ein Drehzahlbereich erreicht wird, in dem der Motor auch schon ein brauchbares Moment abgibt. Übrigens kann dieser Missbrauch heute so nicht mehr betrieben werden. Die Elektronik erkennt das natürlich und regelt den Motor runter.
10. Aber auch die Dämpfertechnologie kommt irgendwann an Grenzen, dann kommen neue physikalische Tricks. Es werden sog. Tilger (z.B. Fliehkraftpendel) eingesetzt. Kennt man beim Handschalter als ZMS. Mit diesen Tilgern kann das Zuschalten (Schliessen) der WK schon knapp über LL-Drehzahl, also etwa bei 1.000 U/Min erfolgen. Diese Technik wurde bei ZF vorletztes Jahr erstmalig bei einer neuen BMW-Motorvariante eingeführt.
11. Bei geschlossener WK hat man ein konst. Verhältnis von Motordrehzahl zu Geschwindigkeit, natürlich noch gangabhängig. Also genau so wie bei einem Handschalter oder Doppelkuppler.
12. Der Wandler ist verschweisst (Pumpenschale mit Deckel). Alle erwähnten Teile sind in dem Wandler drin: Pumpe, Turbine, Leitrad, WK mit WK-Lamellen, Schwingungsdämpfer, Tilger (falls vorhanden). Ein Austausch aller Teile im Wandler ist daher eigentlich nicht möglich. Einem Verschleiss unterliegen können nur die WK-Lamellen. In Spezialbetrieben (natürlich hauptsächlich ZF selbst) können aber Wandler "aufgestochen" werden, d.h. an der Schweissnaht wird der Wandler aufgedreht (Drehbank). Der Wandler kann generalüberholt werden, die beiden Hälften werden anschliessend wieder verschweisst.
726 Antworten
...ich glaube es ist einfacher für Dich ein neues FZ zu holen, das Thema ist schon 15 Seiten lang 🙂
Gruß
Zitat:
@wolli. schrieb am 8. Januar 2015 um 14:48:42 Uhr:
...ich glaube es ist einfacher für Dich ein neues FZ zu holen, das Thema ist schon 15 Seiten lang 🙂Gruß
Und dann lieber kein Getriebe mit Wandler. Würde dann ein SMG empfehlen... Das macht genau das was man will und wann man will 😁
Vielleicht. Es geht nichts über ein Schaltgetriebe. Leider in höheren Pkw-Klassen kaum noch zu bekommen. Und vielfach wohl nicht gewünscht.
Zitat:
@sq-scotty schrieb am 9. Januar 2015 um 07:18:35 Uhr:
Vielleicht. Es geht nichts über ein Schaltgetriebe. Leider in höheren Pkw-Klassen kaum noch zu bekommen. Und vielfach wohl nicht gewünscht.
Ansichtssache. Ich habe diverse BMW mit SMG gefahren...Unter anderem auch den M5 V10...Und besonders bei dem finde ich ein Schaltgetriebe unpassend... Das SMG schaltet so brutal geil, vor allem im Sportmodus, da bleibt einem die Spucke weg 😁
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Das wetterabhängige verhalten macht mein 5´35d VFL genau gleich wie bei dir. Wenn es um die -4 grad hat, geht der wagen wie die sau und schaltet wie wenn man ein neues getriebe drinnen hat. Und wenn es wärmer wird, nimmt der komfort in sachen durchzug und schalten ab. Die letzten 2 wochen hatte ich geglaubt das ich ein anderes auto habe. Jetzt wo es wieder um die 10 grad hat, alles wieder beim alten.
Der LMM wurde bei mir schon vor 50,000km erneuert, und das brachte keine abhilfe.
Zitat:
@NeRkO20 schrieb am 9. Januar 2015 um 08:47:37 Uhr:
Ansichtssache. Ich habe diverse BMW mit SMG gefahren...Unter anderem auch den M5 V10...Und besonders bei dem finde ich ein Schaltgetriebe unpassend... Das SMG schaltet so brutal geil, vor allem im Sportmodus, da bleibt einem die Spucke weg 😁Zitat:
@sq-scotty schrieb am 9. Januar 2015 um 07:18:35 Uhr:
Vielleicht. Es geht nichts über ein Schaltgetriebe. Leider in höheren Pkw-Klassen kaum noch zu bekommen. Und vielfach wohl nicht gewünscht.
Hab nur mal einen BMW mit SMG fahren dürfen, das war ein M3 mit einem frühen derartigen Getriebe (der Wagen war fast neu, Vorführer). Geschaltet hat der wirklich brutal, im negativen Sinne. Bei jedem Schaltvorgang hast du einen Tritt in den Ar... bekommen. Das mag niemand auf Dauer.
Heute sind die Dinger garantiert besser.
Dagegen habe ich mal einen M8 mit Schaltung gefahren- ein Hochgenuss.
Da habe ich gleich noch eine Frage: es werden öfter 5er mit "Sportgetriebe" angeboten, Schaltung am Lenkrad. Ist das auch SMG oder irgendetwas zwischen Automatik und SMG?
Einen M8?
Du meinst die Sportautomatik, das ist im Grunde die normale 8 Gang-Wandlerautomatik mit anderem Schaltverhalten, auch etwas kürzere Schaltzeiten, aber meines Wissens nach kaum bemerkbar. Dazu kommt ein anderer Joystick und man hat noch Schaltwippen am Lenkrad.
Die Sportautomatik kann man selber nachrüsten
Zitat:
@Chris870bd schrieb am 9. Januar 2015 um 09:07:56 Uhr:
@k-hmDas wetterabhängige verhalten macht mein 5´35d VFL genau gleich wie bei dir. Wenn es um die -4 grad hat, geht der wagen wie die sau und schaltet wie wenn man ein neues getriebe drinnen hat. Und wenn es wärmer wird, nimmt der komfort in sachen durchzug und schalten ab. Die letzten 2 wochen hatte ich geglaubt das ich ein anderes auto habe. Jetzt wo es wieder um die 10 grad hat, alles wieder beim alten.
Der LMM wurde bei mir schon vor 50,000km erneuert, und das brachte keine abhilfe.
Oha, das macht mir nicht gerade Hoffnung.
Na, werde heute mal den Stecker vom LMM abziehen und gucken, was passiert.
Ist natürlich die Frage, ob man damit einen Fehler findet, denn der schaltet ja dann auch die AGR ab.
Also vorher Vergleichsfahrt mit LMM, aber ohne AGR.
Ich komme schon noch dahinter, was das ist.
k-hm
Ich habs aufgegeben mir gedanken über diese fehlkonstruierte fischdose zu machen. Ich fahre den wagen solange bis zum kollaps und dann lass ich aus dem bayrischen mist wagen einen schlüssel anhänger pressen.
Ich habe bis jetzt jede seite dieses threads mitgelesen. Aber ich selber bekomme den gedanken nicht los das es eventuell am getriebe selbst liegt. Mechatronik oder wandler oder einfach das es mit dem öldruck zu tun hat. eventuell verhält sich das getriebe wenns kalt ist anders. Beim motor kanns ja auch nichts anderes sein wie irgendwelche sensorwerte die nicht stimmen. Die laufkultur vom motor wird ja hauptsächlich von den sensoren bestimmt. Aber naja. Wie gesagt. Ich nehms so wie es ist. Eventuell findet ihr ja die lösung. Ich würde es euch wünschen.
grüsse
chris
@khm - hast auch schon mal 2 takt öl probiert...kost ja nix ...mal 300-400 ml auf ne tank füllung und dann mal kette ;-)
Ich fahrs solang ich denken kann auf bmw diesel ;-)
Und meiner fährt sich wie ein Neuwagen ....;-)
Ich mein nach wie vor bereich Injektor aber du wirst es schon finden woran es liegt ...
Glück auf!
Zitat:
@NeRkO20 schrieb am 9. Januar 2015 um 10:56:07 Uhr:
Einen M8?
850CSI, auch M8 genannt
Zitat:
@sq-scotty schrieb am 9. Januar 2015 um 13:38:05 Uhr:
850CSI, auch M8 genanntZitat:
@NeRkO20 schrieb am 9. Januar 2015 um 10:56:07 Uhr:
Einen M8?
Hab ich noch nie gehört, aber Tante Wiki sagt, dass der 850CSI im Fahrzeugschein als M8 bezeichnet wird.
Einen echten M8 gab es nur als Prototyp.
http://de.wikipedia.org/wiki/BMW_8er#Der_M8-PrototypDer Vater eines Schulspezls hat sich damals einen neuen 850CSI gekauft. Da standen wir aber gleich auf der Matte und haben Bauklötze gestaunt, als er uns den 8er gezeigt hat.😉 Damals waren wir so ca. 14/15 Jahre alt.😁
Das SMG aus den M-Fahrzeugen hat eigtl. wenig mit dem SMG der AG-Modelle gemeinsam.
Zitat:
@Chris870bd schrieb am 9. Januar 2015 um 12:05:36 Uhr:
Ich habs aufgegeben mir gedanken über diese fehlkonstruierte fischdose zu machen. Ich fahre den wagen solange bis zum kollaps und dann lass ich aus dem bayrischen mist wagen einen schlüssel anhänger pressen.Ich habe bis jetzt jede seite dieses threads mitgelesen. Aber ich selber bekomme den gedanken nicht los das es eventuell am getriebe selbst liegt. Mechatronik oder wandler oder einfach das es mit dem öldruck zu tun hat. eventuell verhält sich das getriebe wenns kalt ist anders. Beim motor kanns ja auch nichts anderes sein wie irgendwelche sensorwerte die nicht stimmen. Die laufkultur vom motor wird ja hauptsächlich von den sensoren bestimmt. Aber naja. Wie gesagt. Ich nehms so wie es ist. Eventuell findet ihr ja die lösung. Ich würde es euch wünschen.
grüsse
chris
Nein, definitiv Motor.
Habe gerade die Testfahrt gemacht mit abgeklemmtem AGR-Schlauch.
Fährt sich gut, Motor kommt spürbar schneller als mit AGR.
Und toll ist: Auch das Getriebe ist jetzt brav, habe eigentlich nicht mehr viel dran auszusetzen, wenns warm ist.
Komischerweise kommt bisher (ca. 40km, immer unter 100km/h) keine Meldung... na, egal.
Wie dem auch sei, nachher kommt noch der LMM ab. Mal sehen, was dann passiert. Bin jetzt schon zufrieden, ich lasse die Klemme einfach dran, bis im Februar der TÜV kommt.
Probier das mal. Kleine Schlauch-Quetsch-Klemme an den Luftschlauch von der AGR-Ventil-Dose.
Ich wüsste gerne, wie sich Dein Fahrzeug dann anfühlt.
Es lohnt auf alle Fälle, das zu probieren. Ist nahezu Null Aufwand.
Nur wenn die Motorleuchte angeht, dann muss man den Fehlerspeicher löschen, sonst geht die nimmer aus.
k-hm
Zitat:
@joop11 schrieb am 9. Januar 2015 um 13:34:26 Uhr:
@khm - hast auch schon mal 2 takt öl probiert...kost ja nix ...mal 300-400 ml auf ne tank füllung und dann mal kette ;-)
Ich fahrs solang ich denken kann auf bmw diesel ;-)
Und meiner fährt sich wie ein Neuwagen ....;-)
Ich mein nach wie vor bereich Injektor aber du wirst es schon finden woran es liegt ...
Glück auf!
Du meinst, dass das 2T-Öl den Injektoren hilft?
Wie geht das vor sich?
Löst das irgendwelche Verkokungen?
Denke nicht, das da so viel Dreck drinnen hängt... mein Auto kriegte bisher nicht viel Kurzstrecke.
Im Moment... ja, schon viel Kurzstrecke. Aber das Problem war schon vorher da, da wars reine Langstrecke.
k-hm
Zitat:
@sq-scotty schrieb am 9. Januar 2015 um 13:38:05 Uhr:
850CSI, auch M8 genanntZitat:
@NeRkO20 schrieb am 9. Januar 2015 um 10:56:07 Uhr:
Einen M8?
Mit SMG? Wohl kaum 😁