Germany Automakers' Hybrid Efforts Plagued by Technical Problems
Germany Automakers' Hybrid Efforts Plagued by Technical Problems
http://www.spiegel.de/international/business/0,1518,472189,00.html
Mich erstaunt dass dieser Artikel nur in der internationalen Version des Spiegels zu finden ist. Auf den deutschen Seiten keine Spur. Verschleierungstaktik oder einfach Angst vor den Japanern? ;-)
168 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von LexPacis
Guten Abend,
Wo und folglich bei welchen Herstellern sich Vollhybride am ehesten eignen, kann man unter verschiedenen Aspekten betrachten:
1.) Höheres Potenzial beim Absatzvolumen um Kostenkurve besser auszunutzen: Vorteil für Volumenhersteller oder Kooperationen (siehe MB/GM/BMW). Im Falle von AUDI hätte es auf Stufe VAG-Konzern doch Möglichkeiten gegeben, analog Toyota/ Lexus. Premium Hersteller haben dafür die besseren Möglichkeiten die Kosten im Preis unterzubringen..
2.) Innovation und Fortschritt: gerade deutsche Premium-Hersteller haben ihr Image auf vergangenen Innovationen aufgebaut und werben auch damit - z.B. AUDI und "Fortschritt durch Technik"..
-> entscheidend ist bei dem "battle of the minds" was die Mehrheit denkt oder zu denken beginnt. Hier wurde Zeit leichtfertig verschenkt!4.) Fahrzeugspezifisch: Gerade grössere Fahrzeuge und SUV sind prädestiniert für Vollhybrid-Konzepte. Fortschritte und "Miniaturisierung" machen erst mit der Zeit den Einsatz der Technologie für mittlere Fahrzeuge oekologisch und oekonomisch sinnvoll. Premium-Hersteller bedienen genau diese Kategorien..
Beim Vollhybriden gibt's im Grunde nur zwei Möglichkeiten: a) nachträglich in ein grosses Auto einbauen und dafür viel Stauraum opfern und b) eine eigene Plattform konstruieren.
b) lohnt sich nur für die wenigsten Hersteller und a) kommt nur auf unbedeutende Stückzahlen
Schau dir z.B. die Verkaufszahlen des Lexus GS in den USA an. Auf den 450h entfallen ca. 5% der Gesamtproduktion, oder irgendwas um die 1000 Autos im Jahr. Dass Lexus da draufzahlt, sollte klar sein.
Kurzum, was sich bei Lexus hybridtechnisch abspielt, ist nur aus Imagegründen interessant, und überhaupt nur möglich, weil die Muttermarke die Rechnung zahlt. Die paar Tausend Hybridautos, die Lexus im Jahr absetzt, könnten die Entwicklungskosten nie einspielen.
Und in der Situation befinden sich auch die deutschen Premium-Marken. Hybrid rechnet sich derzeit nur, wenn ich weltweit Brot-und-Butter Autos in rauhen Mengen verkaufe.
VW hätte als einziger deutscher Hersteller die Möglichkeit gehabt, allerdings auch nur mit Einschränkungen, da Europa VW's Kernmarkt ist, und hier der Diesel immer noch die erste Geige spielt.
Passt ein Vollhybrid mit CVT und elektrohydraulischen Bremsen wirklich zu einer Marke, die sich besonders durch fahraktive Autos auszeichnet? Teuer Geld für Alu und Magnesium ausgeben um dann 200 Kg Batterien und E-Motoren ins Auto zu packen?Zitat:
3.) Gerade BMW und Honda waren in der Vergangenheit bekannt, für ihre Kompetenz im Motorenbau, dass ausgerechnet BMW nicht schon früher Vollhybridversuchsträger wenigstens für Forschungszwecke auf die Beine gestellt hat, wirft schmerzhafte Fragen bezüglich dem Beharren auf alter Kompetenz auf (Wandel?)
Stimmt schon, aber wieso unangenehme Fragen? Wieso sollte ein Mildhybrid-Konzept Pflicht sein bevor es z.B. Direkteinspritzung ist?Zitat:
5.) Alternativen: Mildhybrid-Konzepte erlauben schnellere und finanziell tragbarere Fortschritte als die Entwicklung komplexer Vollhybridsysteme. Von daher müssen sich nicht nur Premium-Hersteller unangenehme Fragen gefallen lassen..
Hi Baloo!
Die Hybrid-Batterie im Prius wiegt gerade mal 39 kg! Wie bitte kommst du da auf 200kg????
Noch was zum GS450h!
525 Stueck wurden 2006 verkauft, scheint nicht viel, aber das Modell war damals nur wenige Monate auf dem Markt. So zaehlt der 450h zum 2007 Model Year
In Europa hatte Lexus einen Hybridanteil von 26%, also so in etwa jeder vierte.
Ciao Baloo,
Interessanterweise wird beim Thema Vollhybrid aktuell auf die Grösse von TMC verwiesen. Schaut man sich aber gerade an, was TMC die letzten 20 Jahre gemacht hat, wird man feststellen, dass gerade bezüglich seinem Absatz, TMC vor allem ab 2000 richtig zugelegt hat – siehe auch praktische Verdoppelung des Absatzes seit 2001 bis 2006! Toyota hat aber mit der Entwicklung des Prius schon 1993/94 begonnen. Honda selber hat bezüglich seines Automobilbereichs keinesfalls die Grösse von TMC und kam auf ähnliche Schlüsse wie TMC bezüglich der Zukunft der Antriebstechnologie im Automobilbau. Der Verweis auf Konzernstrukturen ist teilweise richtig, da z.B. auch bei TMC jede Division für sich genommen gewisse Anforderungen bezüglich finanziellen Leistungskennzahlen bringen muss und andrerseits aufgrund der Strategie Mittel & Ressourcen zugesprochen erhält – Honda dito.
Sowohl TMC als auch Honda mussten sich der Kosten-Kurve stellen, Volumen für neue Technologien entsteht gerade auch als first-mover über Jahre und braucht eine sehr langfristige Sichtweise (keine westliche Tugend!). Es gibt genügend Beispiele auch aus anderen Branchen, dass man eine neue Technologie die sich verbreitet, irgendwann zum Muss für andere wird, wer weiterhin im Geschäft bleiben will, kommt nicht umhin sich damit auseinanderzusetzen. Von den Kamera Herstellern haben nur wenige überlebt, die auch gedacht haben, dass sich Digitalkameras nicht durchsetzten werden – heute haben diese entweder die Technologie adoptieren müssen, sind nur noch in Nischen tätig oder nicht mehr im Geschäft. Werden Karten neu gemischt, dann muss auch BMW diesen Weg zumindest technisch verfolgen, da nutzt auch ein feiner Magnesium-Motorblock mit Aluminium-Inlets wenig, wenn Freude am Fahren durch eine neue Technologie anzupassen ist. Jeder Hersteller hat seinen eigenen Weg verfolgt und auch wenn man im Nachhinein klüger ist, die Milliarden die nicht organisch investiert wurden, sondern z.B. mit Akquisitionen vernichtet wurden (BMW/ Rover, DB/ Chrysler) waren vorhanden. Einige Milliarden F+E-Kosten verteilt über etliche Jahre liegen bei mittleren und grösseren Herstellern drin. Wurden die Ressourcen auf andere Technologien wie Diesel etc. gelenkt? Ja, aber niemand legt alle seine Eier in einen einzelnen Korb. TMC und Honda wurden ja auch nicht davon abgehalten, in sehr kurzer Zeit z.B. 2 Sahnestückchen Diesel (2.2l) zu entwickeln. Während Effektivität damit zu tun hat - welche Richtung man geht (doing the right things), hat Effizienz damit zu tun – wie man etwas umsetzt (doing things right). Die Bedeutung hiervon kann man der Aussage von LandCruiser200 treffend entnehmen!
Neben dem Volumen/ Kosten, die aufgrund der kurz- und mittelfristigen Sichtweise als Gegenargument ins Felde geführt wird, gibt es noch weitere Barrieren, wie z.B. technische Fragestellungen über den Raumbedarf eines Hybridantriebes und seiner Komponenten. Wer lange zuwartet, kann vielleicht die ersten Hindernisse bezüglich grösseren Akkus etc. etwas abmildern, aber auch hier kommen einzelne Fortschritte wie Miniaturisierung erst richtig, wenn man überhaupt erst mal damit begonnen hat (Erfahrung). Der GS450h hat in meinen Augen etwas darunter zu leiden, trotzdem wurde der Schritt gewagt und gerade der Teil Effizienz erlaubt TMC solche Vorgehensweise auch bei kleineren Stückzahlen erträglich zu gestalten (beyond large scale production lässt grüssen).
Man sollte seine Alternativen immer prüfen und muss nicht nur dem Branchen-Primus folgen (TMC). Mildhybride wären für alle anderen Hersteller ein guter und einfacherer Einstieg gewesen und Honda hat es vorgemacht. Selbstverständlich bietet dieser nicht das Potenzial eines Vollhybriden (inkl. der Vermarktung), aber man hätte bei geringerem Aufwand wesentlich früher auf einen damals noch langsamer fahrenden Zug aufspringen können. Es gibt auf dem Pfad für zukünftige Antriebstechnologien viele Zwischenschritte, die Abstimmung auf der Zeitachse macht es aus. Direkteinspritzer und andere Technologien (D4-S etc.) schliessen das keinesfalls aus, sondern liegen genauso auf dem Wege der kleinen Schritte. Wie konnte es nur soweit kommen, dass 2 Hersteller bereits an der 3-ten Generation einer aussichtsreichen Technologie arbeiten, währenddem die anderen zwar damit begonnen haben, sich aber vor allem durch Jammern über die Hürden beschäftigen? Seit wann sind Position und Differenzierung in Stein gemeisselt und der Wandel nicht mehr aktuell? Wer Geld hat für Sportwagen-Entwicklungen (R8) und Premiumfahrzeuge die nicht markenverträglich sind (Phaeton), oder für fragwürdige Aquisitionen (BMW, DB), hätte auch die Mittel gehabt sich mit organischem Wachstum und mit der automobilen Zukunft zu beschäftigen. Kooperationen oder Lizenzerwerb der Vorgängertechnik rund um Hybride hätte man auch früher eingehen können und in der Schublade befindet sich anscheinend nicht viel, die aktuell erhältlichen Technologien von europäischen Herstellern zeigen dies. Das Ganze ist kein Grund zur Schadenfreude, sondern tragisch!
Die letzten beissen die Hunde,
Gruss,
Lex
P.S: Schon einmal den neuen GS450h gefahren? Wer hat wohl einen Vorsprung bei der “Freude am Fahren“ bezüglich der neuen Technologie-Richtung und solcher Fahrzeuge?
@LexPacis
langsam wünsche ich mir, dass Du, als "Mentor" der Toyotagemeinde hier im Forum, die Schnellgepostetehalbwahrheiten mancher Toyotaliebhaber schnell korrigieren würdest. Ansonsten erscheinen deine elendlange Postings in einem Licht der Unglaubwürdigkeit.
PS: Deine Beiträge waren bis vor ein Paar Wochen neutral. Hat sich inzwischen etwas geändert? Geben die Soldaten viel zu wenig "Kanonenfutter"? 😉
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Was verstehst du unter "Schnellgepostetehalbwahrheiten mancher Toyotaliebhaber" ? :-)
Da wuerd ich eher auf die "Schnellgepostetehalbwahrheiten mancher ANTI-Toyotaliebhaber" verweisen, wie die 200kg Batterie ;-)
@pitton27,
ein Post welches nicht sein muss,Spekulationen und Interpretationen die wieder mal für Konfrontation sorgen was nicht sein muss....
die Beiträge von LexPacis kannst Du gerne auf sachlicher Ebene erwiedern bzw. wiederlegen,so ziehst Du das auf eine Ebene die ich nicht gut finde.
mfg Andy
.... ich bin sicher, das die deutschen Firmen es "auch können", und vielleicht sind die meisten hybrid-Patente ja auch aus deutschland. Bislang aber gibt es keinen Markt für Hybriden oder Eco-Autos (in D). Zur Zeit steht Leistung im Plan und da sehen die Japaner widerum ziemlich arm aus.
Was BMW drauf hat zeigen die neuen Motore zB im 1er: Der neue 120D leistet 177 PS und hat mit Start/Stop und Re-Energie-Schwungrad insbesondere im Kurzstreckenverkehr einen großen Effizienzsprung gemacht. Dabei ist er soviel teurer nicht als der zB Auris.
Im Übrigen bin ich skeptisch bzw. noch weiß keiner wirklich, wie lange im Hybriden die Batterien halten - im Alltagsverkehr (!!) wird es sich zeigen, und dann erst kann man die (Schluß)Rechnung aufmachen.
Zitat:
Im Übrigen bin ich skeptisch bzw. noch weiß keiner wirklich, wie lange im Hybriden die Batterien halten - im Alltagsverkehr (!!) wird es sich zeigen, und dann erst kann man die (Schluß)Rechnung aufmachen.
Wie lange willst du noch warten, um verlässliche Daten zu bekommen? Inzwischen wurden weltweit sicher über 1 Million Hybridfahrzeuge mit dieser Batterietechnologie verkauft. Einige davon sind bereits 10 Jahre alt und andere haben über 400'000km zurückgelegt. Bisher ist mir nichts bekannt, dass die Antriebsbatterie der Hybridfahrzeuge eine geringe Lebenserwartung haben.
Für mich eigentlich Grund genug, etwas Vertrauen in diese Batterietechnologie zu haben. Die Garantie von 8 Jahren und 160'000km auf die Batterie sollten die Bedenken etwas mildern.
Als ich mich vor knapp 6 Jahren für einen Prius entschieden habe, war der Entscheid vielleicht noch etwas mutig. Knapp 6 Jahre später habe ich es aber nicht bereut. Mit der Antriebsbatterie gab es innerhalb 5.5 Jahren keinerlei Probleme und der Nachbesitzer fährt jetzt noch mit diesem Prius rum. Die Batterie ist inzwischen mind. 6.5 Jahre alt und hat etwa 90'000km hinter sich.
Grüsse
Fabio
Ueber 90% der Patente sind im Besitz von Honda und Toyota bzw. deren Tochterfirmen und Zulieferern wie Denso, Sanyo und Panasonic.
Dass die Japaner starke Motoren bauen koennen ist unbestritten. Ein Blick ueber den Atlantik genuegt. Aber nur Hubraum ist auch nicht alles. Ich finde einen 4.2 Liter Motor fuer den Alltag mehr als sinnlos. Einen absolut alltagstauglichen 2.0l mit 200Ps wie im Type R finde ich hingegen genial.
Der Auris (D4-D 177PS) kann mit einer Beinahe-Vollausstatung in Serie aufwarten, um das gleiche bei einem 1erBMW zu bekommen, da wird's dann teuer.
Dass die herkoemmlichen NiMH Batterien nicht alltagstauglich sind, stimmt so auch nicht. Bis heute gibt es keine Beanstandungen und bald faehrt die dritte Generation von Hybridautos (mit LiIonen oder gar schon Vanadium). Vanadium Batterien werden zurzeit von Fuji Heavy Industries entwickelt, gehoert zu Subaru, und Subaru wiederum gehoert zu einem grossen Teil Toyota.
Gut, wie ihr merkt, möchte ich auch die deutsche Autoindustrie etwas verteidigen, obwohl ich lange Jahre Supra fuhr, mein V6-Galant hat 236 ooo km ohne jeliche Probleme (der Supra natürlich auch) - sicher haben die Deutschen gepennt, aber ich denke, für 25 000 € werden Firmen wie VW es hinkriegen ein ähnliches Fahrzeug zu bauen - zudem gibt es bereits annähernd interessante fahrzeuge wie etwa den Seat Altea mit 105 PS-TDi mit sehr guter Ausstattung nagelneu für knapp 16 000 € - da rechnet sich der Prius nie, und ich finde den wagen toll, aber er ist schlicht zu teuer und zudem fahre ich zu 90% BAB und da bringt er keinen Vorteil.
Aber nochmal: Die deutschen Hersteller haben den hybrid einfach unterschätzt ....
War ja auch die Rede von 1er gegen Auris! ;-)
Da komm ich beim BMW mit der gleichen Ausstattung (Regensensor, 17" Alu usw. wie beim Auris) auf einen Preis von ca. 32.500 Euro. Der Auris D-Cat hingegen kostet 24.250 euro
Zitat:
Original geschrieben von go§km4
Gut, wie ihr merkt, möchte ich auch die deutsche Autoindustrie etwas verteidigen, obwohl ich lange Jahre Supra fuhr, mein V6-Galant hat 236 ooo km ohne jeliche Probleme (der Supra natürlich auch) - sicher haben die Deutschen gepennt, aber ich denke, für 25 000 € werden Firmen wie VW es hinkriegen ein ähnliches Fahrzeug zu bauen - zudem gibt es bereits annähernd interessante fahrzeuge wie etwa den Seat Altea mit 105 PS-TDi mit sehr guter Ausstattung nagelneu für knapp 16 000 € - da rechnet sich der Prius nie, und ich finde den wagen toll, aber er ist schlicht zu teuer und zudem fahre ich zu 90% BAB und da bringt er keinen Vorteil.
Aber nochmal: Die deutschen Hersteller haben den hybrid einfach unterschätzt ....
Hallo, das mit dem "Prius ist schlicht zu teuer " würde ich nicht sagen. Für meinen PII hab ich vor zwei Jahren 29.500 bezahlt. Gestern versuchte ich beim VW Konfigurator einen Golf 1,6 FSI mit einigen Sachen (was im Prius Serie ist) auszustatten. Ich war nicht ganz durch und der Preis lag schon bei 33.200. Und manche Sachen, wie schlüssellose Zugang und Start, gibts beim Golf überhaupt nicht, nur bei Luxus-Klassen. Soviel zum Thema "Prius ist zu teuer"
Billig ist der Prius auf keinen Fall! Angemessen würde ich auch nicht mehr sagen. Dazu ist er innen zu billig gemacht. Und die äußere Form müsste den Preis eigentlich auch noch drücken. 😁
Für 30.000 Euro bekomm ich auch nenh 320i. Und der hat IMMER 150PS und läuft außerdem 50km/h (!!!) mehr auf der Bahn.
wer Prius fährt guckt nicht auf max Speed oder Beschleunigungsorgien.
Der Prius hat seine größten Vorteile im Landstrassenverkehr und ich finde das "Reisen" auf unseren zT immer noch sehr schönen Landstrassen und vor alllem Landschaften sollte vor allem in einem Prius erheblichen Spaß bzw fast schon Erholung bereiten.
Allerdings ist der Sitzkomfort im Prius nicht unbedingt der beste hab ich bemerkt.
Zudem ärgert mich das man mit einer an sich guten TEchnik weiterhin an die Benzintanke fahren muss und 6-7€/100km hinblättert; das können die modernen Diesel auch bei gleichen oder besseren Fahrleistungen.
Wer also sowieso Prius fährt, sparen und etwas für die Umwelt tun will der sollte sich ernsthaft mit dem Gedanken auseinandersetzen lieber die Grundversion zu nehmen und das gesparte Geld in eine Umrüstung auf LPG zu machen. So fährt man zu etwa 4-5€/100km, hat nur auf Gas schon genügend Reichweite und das Tankstellennetz wächst weit schneller und ist sowieso dichter auch im Ausland als Erdgas (CNG).
Das beste aber ist doch das man fast gar nimmer an die Supertanken ranfahren muss; wenn ich alle 4-5000km mal 10ltr Super als Startbenzin nachtanken muss kommt mir schon fast das Kotzen wie einer Magersüchtigen wenn´se Essen soll.
Zitat:
Original geschrieben von vandexter
War ja auch die Rede von 1er gegen Auris! ;-)
Da komm ich beim BMW mit der gleichen Ausstattung (Regensensor, 17" Alu usw. wie beim Auris) auf einen Preis von ca. 32.500 Euro. Der Auris D-Cat hingegen kostet 24.250 euro
Hallo,
sorry aber Auris und 1er BMW sind die falsche Paarung....Auris steht gegen Golf/Astra/Focus/Leon und Fiat Bravo etc. und da ist er im Vergleich nunmal keine Occasion....der Preis des Auris ist sehr selbstbewusst eventuell mag dies der Grund sein warum ich noch keinen EINZIGEN im Strassenverkehr ausmachen konnte (ausser Vorführer mit Händlerlogo) und ich wohne in Hamburg wo es genug zu sehen geben könnte.
mfg Andy