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Germany Automakers' Hybrid Efforts Plagued by Technical Problems

Themenstarteram 11. April 2007 um 14:34

Germany Automakers' Hybrid Efforts Plagued by Technical Problems

http://www.spiegel.de/international/business/0,1518,472189,00.html

Mich erstaunt dass dieser Artikel nur in der internationalen Version des Spiegels zu finden ist. Auf den deutschen Seiten keine Spur. Verschleierungstaktik oder einfach Angst vor den Japanern? ;-)

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168 Antworten

Die Deutschen werden auch ohne Hybrid weiterhin erfolgreich sein, ob es euch passt oder nicht...

Re: Re: Germany Automakers' Hybrid Efforts Plagued by Technical Problems

 

Zitat:

Original geschrieben von thefox

 

*) Hybrid ist dank zusätzlicher Motoren und den Akkus deutlich teurer in der Herstellung

.........Zurzeit wird es wohl noch so sein..

 

*) Akkus bedeuten ein deutlich höheres Fahrzeuggewicht. Gewicht ist aber gerade das,

was man bei einem sparsamen Auto garnicht gebrauchen kann.

..........Es gibt gut ein Dutzend Hybridfahrzeuge,die meisten in Japan/USA..Wenn man vergleicht sind die nicht schwerer,eher das Gegenteil ist der Fall.

 

*) Die Technik bringt nur in der City Vorteile.

...........Wurde hier schon 1000mal diskutiert..stimmt so nicht.

 

 

Ein 2,5t SUV läßt sich auch mit Hybrid nicht umweltfreundlicher machen. Irgendwo muß die Energie einfach herkommen.

............. Bei dem Satz fehlen mir dann die Worte.Komisch das die Hybridfahrzeuge immer die Umweltratings anführen?

Zitat:

Original geschrieben von driver.87

Die Deutschen werden auch ohne Hybrid weiterhin erfolgreich sein, ob es euch passt oder nicht...

Wenn man das National festmacht,gebe ich dir Recht.

Frage wäre ob das reicht?

am 11. April 2007 um 16:48

Zitat:

Original geschrieben von driver.87

Die Deutschen werden auch ohne Hybrid weiterhin erfolgreich sein, ob es euch passt oder nicht...

.. das wollen wir doch hoffen. Was soll denn sonst aus meinen Daimler-Aktien werden?;) Ich denke aber nicht, dass Daimler oder VW oder BMW sich auf Dauer die Hybrid-Butter vom Brot nehmen lassen.

Michael

Ciao,

Um Deine Daimler Aktien würde ich mir im Vergleich zu anderen deutschen Premium-Herstellern und ihren Aktien weniger Sorgen machen. Empfehlung: Halten! :-)

Gruss,

Lex

P.S: Spielt denn hier niemand Lotto?

Nur weil ihr (also vielleicht 10 Leute) denkt, dass in Zukunft nur noch der Hybrid zählt, ist das nicht überall so.

Aber bleibt ruhig in eurem Irrglauben, dafür gibt es ja die Gedankenfreiheit. :)

 

Zitat:

Wenn man das National festmacht,gebe ich dir Recht.

Keine Sorge, das wird auch international sein.

Von Michael Specht

Fährt uns Japan weiter an der Hybrid-Front davon? Während deutsche Hersteller erst gegen Ende des Jahrzehnts mit eigenen Kreationen auf den Markt kommen, fährt Toyota bereits mit der dritten Generation vor. Und hat noch andere Ideen im Köcher.

Geschossen wird von allen Seiten. Toyota kennt das. Besonders von der deutschen Konkurrenz. Hybrid sei zu teuer, zu aufwändig, zu schwer, würde sich eh nie rechnen und überhaupt, der Diesel sei klar das bessere Antriebskonzept. Wie immer: Der Japaner lächelt und schweigt. Wuselt weiter, tüftelt, erfindet, patentiert.

 

Vorsprung durch Technik

Zehn Jahre ist es her, als Toyota mit dem ersten Hybrid-Pkw auf den Markt kam, dem Prius. Nur ein paar Ökopuristen trauten sich anfangs hinters Lenkrad. In den USA bald auch Film- und Fernsehstars, was in Kalifornien fast einen Hybrid-Hype auslöste. Auf einen Prius muss man mittlerweile bis zu einem halben Jahr warten. Eine Hochburg ist die kalifornische Stadt Santa Barbara. Wer dort unachtsam über die Straße latscht, hat gute Chancen, von einem Prius niedergestreckt zu werden. Und je mehr Diskussionen es momentan um Kohlendioxid und Klimakollaps gibt, desto mehr steht das alternative Antriebskonzept des Autoriesen im Rampenlicht. 2006 verkaufte Toyota schon rund 430.000 Hybridautos weltweit. In drei Jahren sollen es eine Million sein. Das ist fast so viel, was Mercedes, Audi oder BMW an konventionellen Autos vom Band rollen lässt. Knapp 280.000 der vergangenen Jahresproduktion waren Prius. Würde er nicht so langweilig aussehen, es wären sicher noch viele Tausend mehr. Der Bauchladen der Autoindustrie

 

Jetzt plant Toyota einen neuen Angriff, nutzt geschickt seinen Vorsprung durch Technik. Auf dem Genfer Autosalon konnte sich der Kunde schon mal eine Vorstellung von der nahen Hybrid-Zukunft machen. Der Hybrid X, ein flacher, vanähnlicher Fünfsitzer mit mehr Glas als Blech soll den Auftakt zu einer ganzen Hybrid-Familie einläuten. So ähnlich wie er könnte dann der dritte Prius aussehen. Selbst das Thema Sport lässt Toyota beim Hybrid nicht aus. In unter fünf Sekunden sprintet ein kantig-keiliges und 400 PS starkes Coupé namens FT-HS von Null auf Hundert, könnte knapp 300 km/h rennen und verbraucht so viel wie ein Kompaktmodell. Entworfen wurde es in Kalifornien.

 

Radikale C02-Reduktion

Auch technisch soll der nächste Prius einen weiten Sprung nach vorne machen. Bestehen bleibt nur das Vollhybridsystem. Heißt, man kann das Auto auch im reinen E-Modus fahren. Sämtliche elektronische Komponenten werden leichter, kleiner und leistungsfähiger. Im Antriebsstrang steckt dann ein E-Motor mit mehr als 50 kW Leistung, der kaum größer als eine Konservendose ist. Ganz klar rutscht der CO2-Ausstoß auf weit unter 100 Gramm pro Kilometer. Im Moment liegt er bei 104.

Da möchte auch Honda hin. 109 g/km schafft der Civic Hybrid heute. Im jetzigen, recht schräg designten Modell aber wird es zukünftig keinen Hybridantrieb mehr geben. Honda plant einen von Grund auf neu konzipierten Hybrid in der Größe eines Jazz, der aber trotzdem Platz für fünf Personen bietet. 2009 soll das Auto auf den Markt kommen. Das Absatzziel lautet 200.000 Stück pro Jahr, weltweit. Im Gegensatz zum Prius ist der Civic ein milder Hybrid, ist also für die reine Elektrofahrt nicht ausgelegt. Bei ihm sitzt zwischen Motor und Getriebe der E-Motor und hilft beim Beschleunigen sowie beim Laden der Batterie beim Bremsen.

 

Problemzone Batterie

Während Honda und all die anderen Hersteller beim Thema Batterie, eine der Achillesfersen bei den Hybrid-Autos, an der Nickel-Hydrid-Technik festhalten, zündet Toyota schon die nächste Stufe: Lithium-Polymer. Mit den Lithiumzellen, sie stecken unter anderem in jedem Laptop, lässt sich das Volumen bei gleicher Leistung etwa halbieren. Oder man macht es umgekehrt: Größe belassen, dann verdoppelt man die Power.

Bestens gerüstet will Toyota auch sein, wenn wegen Feinstaub und Stickoxid aufgrund der jüngst verabschiedeten Luftreinhaltungsgesetze Innenstädte für Stinkerautos gesperrt werden. Dann schlägt die Stunde der "Plug-in-Hybride", die so gut wie fertig entwickelt sind. Sie besitzen größere Batterien, die extern an der Steckdose geladen werden können. Zielkunden sind Pendler. Nachts tanken die ihren Hybrid randvoll mit Strom, fahren morgens mit dem Benziner bis zur Stadtgrenze und den restlichen Weg mit Null Emission ins Büro. Reichweite im E-Modus: 80 Kilometer.

 

Wer will in die City?

Aber nicht nur für Hausbesitzer im Speckgürtel der Großstädte sind solche Plug-in-Hybride interessant. Momentan rennen Kurierdienste wie DHL und UPS den Toyota-Leuten die Bude ein, weil sie ahnen, was auf sie zukommen könnte. Ihre jetzigen Flottenautos sind später die ersten, die nicht mehr in die Städte dürfen.

Zitat:

Original geschrieben von driver.87

Keine Sorge, das wird auch international sein.

Das glaubst du doch selber nicht.

 

 

 

Die dritte Kraft fährt mit Intelligenz

Von Gert Hack

Alles läuft nach Plan. Zumindest bei Toyota. Über 600.000 Hybride hat man bisher verkauft, davon rund 500.000 Prius. Die zwei neuen Lexus-Modelle (GS 450h und LS 600h) tragen den Hybrid erstmals in die Oberklasse. Einen weiteren Stückzahlschub verspricht der dieses Jahr als Volumenmodell in Amerika eingeführte Camry Hybrid, von dem monatlich schon 6.000 Stück vom Band laufen. Auch Honda, wo man die Hybridtechnik mit weniger Aufwand und nicht so großem Sendungsbewußtsein wie bei Toyota betreibt, schreibt eine Erfolgsbilanz. Der neue Honda Civic Hybrid ist gut gestartet, insgesamt (inklusive Insight und Accord) hat Honda bisher über 150.000 Autos mit elektrischer Unterstützung verkauft.

 

Und der Rest der Welt? Da läuft nichts so recht nach Plan, schon deshalb, weil man ursprünglich gar keine Hybrid-Pläne hatte und den Vorstoß der Japaner als unbezahlbare Technik-Attitüde abtat. Jetzt haben die einen (fast) uneinholbaren Vorsprung. Inzwischen haben auch die europäischen Automobilhersteller trotz aller (teilweise berechtigter) Vorbehalte eingesehen, daß am Hybrid kein Weg vorbeiführt, wobei man in der aufwendigen Doppel-Antriebstechnik höchstens eine Ergänzung zu den bewährten Verbrennungsmotoren ohne Elektrokraft sieht. Außerdem wird nun eingeräumt, daß die japanischen Hybridmodelle beachtlich niedrige Verbrauchswerte liefern, sofern das Umfeld stimmt.

 

Erstaunliche Allianzen jagen die Japaner

 

 

BMW, DaimlerChrysler und General Motors jagen die Japaner

Um den fernöstlichen Vorsprung in der Hybridtechnik aufzuholen, wurden zum Teil erstaunliche Allianzen gebildet. Die erstaunlichste von allen: BMW, Daimler-Chrysler und General Motors (GM) haben nahe Detroit (Troy, Michigan) eine „Global Hybrid Cooperation“ gebildet, in der 400 Ingenieure versuchen, den Anschluß an die Japaner zu finden. Ihr „Two Mode Hybrid“-System, ein Vollhybrid, kombiniert mit einem stufenlosen sowie einem konventionellen Getriebe, soll das schaffen. Der Serieneinsatz ist frühestens in einem Jahr zu erwarten.

 

In Deutschland haben sich Audi und Porsche zusammengetan, um einen leistungsfähigen Hybridantrieb für SUV- und Frontmotormodelle mit Längseinbau zu entwickeln. Geplant ist ein Sechszylinder-Benziner mit rund 60 kW elektrischer Stütze. Auch VW wird davon profitieren. Serieneinsatz nicht vor 2008. VW arbeitet andererseits mit Continental Automotive Systems (Conti) an einem Hybridkonzept für Quermotoren. Überhaupt legen die deutschen Hersteller im Gegensatz zu den Japanern die Entwicklungslast stark auf die Schultern der Zulieferer.

 

Zulieferer wittern Milliardengeschäft

 

 

Der Innenraum des LS 600h

Die wiederum wittern ein Milliardengeschäft und haben ihrerseits bemerkenswerte Kooperationen gestartet. Conti hat sich mit ZF zusammengetan, was insofern sinnvoll ist, als zu einem optimalen Hybridkonzept auch eine spezielle Getriebetechnik gehört. Aus dem gleichen Grund schnürt Bosch seine Hybridaktivitäten mit Getrag zusammen. Und Siemens-VDO macht mit dem in der Antriebstechnik bewährten Zulieferer Magna Steyr gemeinsame Sache.

 

Ob das reicht, den japanischen Vorsprung einzuholen, ist allerdings mehr als fraglich. Denn Toyota stellt jetzt schon Serienfahrzeuge her, die weiter sind als die meisten Entwicklungskonzepte der europäischen Konkurrenz. Zudem wird Toyota jährlich ein bis zwei neue Hybridmodelle nachschieben. Wenn 2008 (vermutlich) die ersten europäischen Serienhybride auf die Straße kommen, wird die dritte Generation des Prius, dann schon mit der viel leistungsfähigeren Lithium-Ionen-Batterie, die Maßstäbe setzen.

 

In Japan spielt die Musik

 

 

Über 600.000 Hybride hat Toyota bisher verkauft

Denn auch bei der Entwicklung des Energiespeichers liegen Amerikaner und Europäer hoffnungslos zurück. In Japan spielt die Musik. Panasonic (mehrheitlich zu Toyota gehörig) und Sanyo liefern fast alle der heute gebräuchlichen Nickel-Metallhydrid-Akkus. Und sie werden (voraussichtlich) auch bei der noch komplizierteren Lithium-Ionen-Technik die Nase vorne haben. Diese Hochleistungsspeicher reagieren empfindlich auf Hitze und Überlastung, weswegen jede einzelne Zelle kontrolliert (Druck, Temperatur) werden muß. Die Forderungen an das elektronische Management, ohnehin beim Hybrid um Dimensionen anspruchsvoller als bei normalen Antrieben, wachsen also weiter.

 

Aber es muß ja nicht immer der High-Tech-Vollhybrid mit Leistungsverzweigung und elektrischem CVT (stufenloses Getriebe) sein. Es gibt auch einfachere und anspruchslosere Lösungen, die sich bereits im Alltag bewähren. So bringt der Micro-Hybrid, der nur Start-Stopp über eine riemengetriebene E-Maschine kann, bereits erkleckliche Ersparnisse (bis zu acht Prozent). Er ist ideal für Kleinwagen, wird bei Citroën und Peugeot bereits eingesetzt, ist aber nicht wirklich ein Hybrid. Auch Toyota wird dieses Prinzip demnächst im Yaris bringen.

 

Große Zahl von Varianten ist möglich

 

 

Lexus GS 450h

Zwischen Vollhybrid und Start-Stopp-System bleibt dennoch eine große Zahl möglicher Varianten, die man unter dem Begriff Mild-Hybrid subsumieren kann. Das Konzept ermöglicht mit einer schwächeren E-Maschine (meist ein bis zu 20 kW starker Starter-Generator) den elektrischen Boost. Start-Stopp, Downsizing des Verbrenners und spürbare Rückgewinnung von Bremsenergie (Rekuperation) können den Spareffekt auf rund 15 Prozent steigern. Am intelligentesten managt Honda im neuen Civic Hybrid (früher IMA=Integrated Motor Assist) dieses System. Ohne Kupplung zwischen E-Maschine und Kurbelwelle nutzt Honda den 15 kW (20 PS) starken Starter/Generator sowohl zur Rekuperation als auch zum reinen elektrischen Fahren.

 

Aber klar ist: Nur der leistungsverzweigte Vollhybrid, der auch das Betriebskennfeld des Motors stets im optimalen Bereich nutzt, holt das Maximum an Ersparnis heraus. Das Problem dabei: Er ist die mit Abstand teuerste Lösung und erfordert eine konsequente Auslegung des Gesamtfahrzeugs auf die Hybridtechnik inklusive eines elektronisch geregelten Getriebes (CVT) sowie einer elektrohydraulischen Bremsanlage. Diese Rechnung geht gesamtwirtschaftlich über die Laufzeit eines Autos nur auf, wenn die Kosten für diese Systeme (inklusive Batterie) drastisch sinken. Auch hier haben die Japaner einen Vorsprung.

Zitat:

Original geschrieben von driver.87

Nur weil ihr (also vielleicht 10 Leute) denkt, dass in Zukunft nur noch der Hybrid zählt, ist das nicht überall so.

Aber bleibt ruhig in eurem Irrglauben, dafür gibt es ja die Gedankenfreiheit. :)

Moin,

Der Hybrid ist sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung. Umso verwunderlicher, dass deutsche Hersteller diesen bisher (noch) nicht gewagt haben. Aber man sollte auch nicht träumen... Hybride sind noch nicht die Lösung. Wirkliche zukünftige Lösungsansätze sind Autos, die ohne Verbrennungsmotor laufen. Möglicherweise bringt das Spannungs-Upgrade (das in den PKW der nächsten Generationen ansteht) ja die Entwicklung in diese Richtung etwas voran.

Zitat:

Original geschrieben von LexPacis

1.) Der Prius ist kein 80 PS Fahrzeug, sondern als Gesamtsystem wesentlich besser motorisiert

Dieser Wert stammt von der Hersteller WWW-Seite. Wieviel hat er denn?

Zitat:

2.) "Der Akku geht richtig ins Geld": die Gesamtkosten des Hybridsystems berücksichten auch, dass bestimmte Komponenten eines konventionellen Fahrzeuges entfallen.

Welche Komponenten können entfallen?

Zitat:

Original geschrieben von Kai111

Von Michael Specht ...

Typischer Artikel zum Hybrid-Hype. Leider auch hier wieder viele Halbwahrheiten oder schlicht Unsinn.

Daß Hybrid teuer ist, sieht man ja bei Toyota. Und nicht ohne Grund sind viele geplante Hybridfahrzeuge im Luxus Segment angesiedellt, wo ein paar kEUR mehr oder weniger nicht so auffalllen.

Und ein 400 PS Fahrzeug mit dem Verbrauch eines Kleinwagens? Da hat Toyota also mal eben den Wirkungsgrad seiner Fahrzeuge vervierfacht. Beeindruckend.

Und Fahrzeuge mit Elektroantrieb und stationärer Aufladung erzeugen keine Emissionen? Interessant. Zum Glück kommt der Atom-Strom ja aus der Steckdose.

Ciao,

Soweit ich mich erinnern kann, hat der Benziner (1.5l) eine max. Leistung von 73 PS und die Elektromotoren von etwas über 40 PS. Bei allen anderen Fragen verweise ich gerne auf Threads zum Prius, wo eigentlich schon fast alles zu diesem Fahrzeug von den Priusfahrern geduldig und wiederholt beantwortet wurde.

Gruss,

Lex

Zitat:

Original geschrieben von thefox

Typischer Artikel zum Hybrid-Hype. Leider auch hier wieder viele Halbwahrheiten oder schlicht Unsinn.

Ein Posting vorher stellst du Fragen zum Prius..

Dann fragst du welche Komponenten entfallen können..

D.h. du hast praktisch keine Ahnung.

Ein Posting später machst du auf Hybrid Guru und entscheidest was Halbwahrheiten und Unsinn ist..

Bravo.

am 11. April 2007 um 19:09

Etwas überspitzt gesagt denke ich, dass die deutschen Hersteller (mit Ausnahme von VW) den Hybrid-Trend genauso verschlafen haben wie Rolls Royce den TDI-Trend verschlafen hat.

Für Porsche, Mercedes, BMW und Audi macht es keinen Sinn, bei einer solchen Technologie den Vorreiter zu spielen, weil die Marken global einen anderen Markt bedienen.

Wenn ich zwei oder drei Milliarden für die Entwicklung eines solchen Antriebs aufwende, kann ich das später nur über grosse Stückzahlen wieder reinholen, und die benötigten Stückzahlen gibt der Premium-Sektor zur Zeit nicht her.

 

Der einzige deutsche Hersteller, dem man vorwerfen könnte, Hybride verschlafen zu haben, ist VW.

Zitat:

Ein Posting vorher stellst du Fragen zum Prius..

Warum soll ich keine Frage zum Prius stellen? Ist das im Forum hier verboten? Der genannte Wert von ca. 80 PS stammt von der Toyota WWW-Seite.

Zitat:

Dann fragst du welche Komponenten entfallen können..

Weil hier geschrieben wurde, daß das so sei. Also bitte einfach mal Fakten.

Zitat:

D.h. du hast praktisch keine Ahnung.

Beeindruckend wie schnell Du eine Dir unbekannte Person einschätzen kannst.

Zitat:

Ein Posting später machst du auf Hybrid Guru und entscheidest was Halbwahrheiten und Unsinn ist..

Ich bin kein Hybrid Guru. Aber mir gehen diese ganzen Zeitungsberichte auf die Nerven, die nur aus nicht hinterfragten Pressemeldungen einiger Konzerne bestehen. Manchmal hilft ein wenig Grundlagenwissen der Physik und Elektrotechnik, um zu erkennen, daß die gemachten Versprechen schlicht unsinnig sind.

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