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Fahrwerks-Fachleute: Ausbrechen Wagen mit Hinterradantrieb auf gerader Strecke

Themenstarteram 19. Mai 2016 um 14:39

Eine Frage an Fachleute, die sich mit Fahrwerken auskennen:

Beim neuen Ford Mustang waren in den letzten Wochen eine hohe Anzahl an Unfällen zu vermerken, die in einem kuriosen Szenarie stattfanden:

Das Szenario war immer sehr ähnlich

  • Unterwegs auf Sommerreifen, Pirelli P-Zero
  • Kalt (der Temperatursturz die letzten Wochen). Teilweise auch feuchte Fahrbahn
  • Beschleunigen auf gerader Strecke aus mittlerer Geschwindigkeit (70 bis 80 km/h) , meist im 3. Gang, Halbgas. Teilweise mit Spurwechsel verbunden, teilweise aber ohne, einfach geradeaus!
  • Ansonsten keine Auffälligkeiten, Fahrbahn in gutem Zustand. Viele der Fahrer auch durchaus Sportwagen-erfahren mit Vergangenheit auf ähnlichen Kalibern.
  • Der Wagen hat ein Torsen-Differential.

Ausdrücklich kein Kurvenszeario!

Bei diesem Manöver bricht ruckartig (!) das Heck aus, Wagen stellt sich quer. Manchmal gelang es noch ihn zu fange, teilweise ging es in die Botanik.

Auslöser/Begleitfaktoren für den Effekt sind teilweise bekannt.

  • Die Pirelli P-Zero in der gegebenen Gummi-Mischung taugen kalt sehr wenig. "Glas-Übergang" der Gummi-Mischung bei tiefen Temperaturen.
  • Das ESP greift im Mustang erst sehr spät ein. Wobei angeblich bei einem Vorfall durch Sachverständigen belegt ist, dass es gar nicht eingegriffen hat.

Was mich aber interessiert, ist die Frage, wo das Momentum herkommt, dass den Wagen ohne Querbeschleunigung gegen seine Massenträgheit so ruckartig dreht. Verdacht, dass es mit dem Fahrwerkslayout zu tun hat.

Ich persönlich kenne das halt von anderen Fahrzeugen so, dass wenn Wheelspin auf der Antriebsachse ist, der Wagen erst mal langsam (!) seitlich auswandert, dem Hangabtrieb der geneigten Fahrbahndecke folgend, weil die Räder keine Seitenführung mehr liefern. Aber eben nicht ruckartig.

Würde mich freuen, wenn jemand da eine plausible Erklärung hätte.

Grüße

Martin

 

Beste Antwort im Thema
Themenstarteram 20. Mai 2016 um 18:59

Zitat:

@Bopp19 schrieb am 20. Mai 2016 um 17:30:46 Uhr:

was liegen bei 80Kmh konstant für eine Leistung an ? 50 Ps ,wohl etwas weniger.

Wer da sein Kfz nicht gerade halten kann iist ein Nichtkönner.

Selbst bei einem geplatzten Reifen ,ob vorder oder Hinterachse hat ein mittelbegabter Fahrzeugfahrer kein Problem.

Ist dies hier Selbstdarstellung oder ein Aufmerksamkeitsdefizit?

Habe mir mal so einige Hundert Beiträge vom Te durchgelesen.

dies hat meine Meinung abgerundet.

Bopp19

Bist du nicht des Lesens fähig? Was machst du hier?

Es geht nicht um konstant fahren. Selbst deine Einschätzung des Leistungsbedarfs dafür ist völlig daneben.

Dummer Troll!

*plonk*

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82 Antworten

Zitat:

@M.Watson schrieb am 20. Mai 2016 um 17:47:21 Uhr:

Zitat:

@schelle1 schrieb am 20. Mai 2016 um 17:31:52 Uhr:

Als es noch keine Elektronik gab und die Leute noch fähig waren, Auto zu fahren, hab ich bei Glatteis Vollgas gegeben und........nichts ist passiert, irgendwie komisch. :confused: :D

Richtig, bei Glatteis dreht dann ein Rad durch und nix passiert, ausser man hatte eine Sperre drin...

Bei Nässe hat man auch damals schon einen Abflug gemacht, sobald beide Räder hinten zu wenig Haftung haben war es das.

.

Was ist jezze der Unterschied zwischen Eis und Nässe ? Bzw. zwischen glatt und glatt. :confused:

Es hat auch früher schon geregnet und die Straßen waren nass. :D

Funktioniert bei denen auch kein ESP. :confused: :D > > > https://www.youtube.com/watch?v=DlIS6WB1EII

am 20. Mai 2016 um 18:19

Zitat:

@schelle1 schrieb am 20. Mai 2016 um 18:03:50 Uhr:

Was ist jezze der Unterschied zwischen Eis und Nässe ? Bzw. zwischen glatt und glatt. :confused:

Es hat auch früher schon geregnet und die Straßen waren nass. :D

Bei Glatteis hat man quasi keine Haftreibung, bei nasser Straße hat man sich noch. Beim Anfahren auf Glatteis, dreht ein Rad durch, das andere steht still, bei Nässe hat man den Effekt nicht, der tritt dort erst auf wenn der Drehmoment vom Motor z.B. grösser ist, als das was der Reifen auf die Straße bringen kann.

Der Unterschied ist eben, daß man bei Glatteis die Kraft, wenn man keine Sperre hat, quasi nur auf einem Rad hat und das Auto wenn man bei Gätte Gas gibt normalerweise einfach weiter geradeaus nach vorne schiebt, bei Nässe bringen aber beide Räder die Kraft zum Boden und wenn das ungleichmässig wird, hat man den Giermoment.

Das geht aber auch am Mustang Thema vorbei, beim Mustang wird das Ausbrechen nicht durch eine Elektronik verursacht. Der Mustang ist ein tolles Auto, aber auch da gelten die Gesetze der Physik. Das ESP wird funktionieren, es kann aber auch nicht zaubern und die Physik wieder in Kraft setzen.

Themenstarteram 20. Mai 2016 um 18:59

Zitat:

@Bopp19 schrieb am 20. Mai 2016 um 17:30:46 Uhr:

was liegen bei 80Kmh konstant für eine Leistung an ? 50 Ps ,wohl etwas weniger.

Wer da sein Kfz nicht gerade halten kann iist ein Nichtkönner.

Selbst bei einem geplatzten Reifen ,ob vorder oder Hinterachse hat ein mittelbegabter Fahrzeugfahrer kein Problem.

Ist dies hier Selbstdarstellung oder ein Aufmerksamkeitsdefizit?

Habe mir mal so einige Hundert Beiträge vom Te durchgelesen.

dies hat meine Meinung abgerundet.

Bopp19

Bist du nicht des Lesens fähig? Was machst du hier?

Es geht nicht um konstant fahren. Selbst deine Einschätzung des Leistungsbedarfs dafür ist völlig daneben.

Dummer Troll!

*plonk*

am 20. Mai 2016 um 20:55

Bopp19 ist noch nie so ein Auto in der Liga gefahren ;-)

500 Nm + werden gerne unterschätzt weil es nicht sofort auffällt, wie gesagt mein Benz hat auch 500 Nm, da drehen auch schonmal die Reifen bei 80 bei Nässe bei niederigen Drehzahlen und nicht Vollgas durch, da wird es rutschig, rechnet man nicht damit und hat ein sportliches ESP und kaum elektron. Traktionskontrolle ist schnell die Haftgrenze der Reifen überschritten bei Nässe und wenn nicht optimale Reifen für Nässe und Kälte noch dazukommen noch eher, dazu die Sperre und das Heck fängt auch kein Profi mehr ein.

Der Mustang ist damit ja nicht alleine, ein Lamborghini verhält sich fast genauso. In meiner Azubizeit habe ich davon mehrere Unfallwagen abgeschleppt, bei fast allen wurden die Fahrer auch eiskalt erwischt.

Bei meinem Pickup passiert mir das ständig, wenn ich zuviel Gas gebe. Und der ist in der ersten Fahrstufe auf 50% und in det zweiten auf 75% Leistung begrenzt.

Meist geht er hinten weg wenn er bei Vollgas von 1 auf 2 schaltet, da ist der Lastwechsel einfach zu krass. Und das ist nur ein Chevy mit 220 Pferdchen.

Moin,

gerade die beschriebenen Macken machen doch den Reiz beim "Spaßmobil" aus.

Und um solche geht es doch hier, oder? Mein oller Carrera war auch so eine Zicke.

Mit ESP, TC & Co. kann jeder dressierte Affe fahren (oder auch nicht;)). Nur fehlt dann ein Quentchen Fahrspass.:)

Gruss

Die Frage ist doch auch von welchen Modellen die verunfallten Fahrer auf den Mustang umgestiegen sind. Da der Preis auf dem Niveau Eines gut motorisierten Kompakten oder einer ausreichend motorisierten Mittelklasse liegen kaufen sich auch Leute einen Mustang die bisher bestenfalls um die 200PS beherrschen mussten und Die dann auch noch oft Frontkratzer oder Allradler waren. Wenn dann mal ein kräftiger Motor mit einer angetriebenen Hinterachse und konzeptionell frontlastiger Gewichtsverteilung kombiniert wird sind dann eben viele Fahrer schlicht überfordert. Nur zugeben wird das kaum einer.

Ein Kollege ist von einem GTI auf einen Audi RS3 umgestiegen. Er hatte nie gedacht das die rund 100PS einen solchen Unterschied machen, hatte Anfangs öfters Schwitzflecken im Hemd weil die Kiste urplötzlich im Grenzbereich war nur weil Er wie vom GTI gewohnt Gas gegeben hat.

Zitat:

@M.Watson schrieb am 20. Mai 2016 um 18:19:43 Uhr:

Zitat:

@schelle1 schrieb am 20. Mai 2016 um 18:03:50 Uhr:

Was ist jezze der Unterschied zwischen Eis und Nässe ? Bzw. zwischen glatt und glatt. :confused:

Es hat auch früher schon geregnet und die Straßen waren nass. :D

Bei Glatteis hat man quasi keine Haftreibung, bei nasser Straße hat man sich noch. Beim Anfahren auf Glatteis, dreht ein Rad durch, das andere steht still, bei Nässe hat man den Effekt nicht, der tritt dort erst auf wenn der Drehmoment vom Motor z.B. grösser ist, als das was der Reifen auf die Straße bringen kann.

Der Unterschied ist eben, daß man bei Glatteis die Kraft, wenn man keine Sperre hat, quasi nur auf einem Rad hat und das Auto wenn man bei Gätte Gas gibt normalerweise einfach weiter geradeaus nach vorne schiebt, bei Nässe bringen aber beide Räder die Kraft zum Boden und wenn das ungleichmässig wird, hat man den Giermoment.

Das geht aber auch am Mustang Thema vorbei, beim Mustang wird das Ausbrechen nicht durch eine Elektronik verursacht. Der Mustang ist ein tolles Auto, aber auch da gelten die Gesetze der Physik. Das ESP wird funktionieren, es kann aber auch nicht zaubern und die Physik wieder in Kraft setzen.

.

Was ist das denn für ein akademischer Mist ? Lernt man heute sowas auf einer Universität ?

Bist du überhaupt schon mal Auto gefahren ?

Also ich bin kein "Fahrwerkler" aber dass das abrupte Ausbrechen in den Videos auf irgend einen Schmarrn an ihrem Fahrwerk, an den Reifen oder am ESP hinweist scheint mir ziemlich offensichtlich.

Möglicherweise zu spätes und dann zu apruptes Eingreifen von ESP, oder auch für die spezifische Situation ganz einfach falsches Eingreifen des ESP.

Ein ESP dass für eine ganz bestimmte Situation unzureichend entwickelt wurde kann nämlich genau das Gegenteil bewirken von dem was es soll.

Mein Eindruck ist dass sie da wirklich einen Schmarrn gebaut haben, sie wären da nicht die ersten.

Ein ausbrechnedes Heck ist immer gefährlich, aber ich denke ganz ohne ESP noch eher berechenbarer als es in den Videos aussieht.

Ich denk, das könnte auch am E-Gas liegen. Das reagiert nicht so schnell wie der gute alte Bowdenzug.

Das Ausbrechen der Hecks in den Videos schauen so aus als wenn nur zu stark gegen gelenkt wurde.

Zitat:

@brunokoop schrieb am 21. Mai 2016 um 10:03:15 Uhr:

Ich denk, das könnte auch am E-Gas liegen. Das reagiert nicht so schnell wie der gute alte Bowdenzug.

Das Ausbrechen der Hecks in den Videos schauen so aus als wenn nur zu stark gegen gelenkt wurde.

Die Traktionskontrolle greift über Zündzeitpunkt, Einspritz- und Zündausblendungen ein. Das ist die schnellste Möglichkeit das Motordrehmoment zurückzunehmen.

Die Drosselklappe (egal ob mechanisch oder elektronisch gekoppelt) ist deutlich träger, weil im Ansaugtrakt erhebliche Luftmassen schon in Bewegung sind.

am 21. Mai 2016 um 14:52

um das ganze mal abzurunden:

beim hecktriebler braucht es keine motorleistung bei der kombination glätte:D

ich habe mit einem suzuki sj (kleiner echter geländewagen,sehr kurzer radstand, meiner hatte 50ps, also wahrlich nicht übermotorisiert:D) auf glattem untergrund fahrtrichtung gradeaus durch schnelles durchtreten des gaspedals piruetten provozieren können.

für die ewigen bedenkenträger, das geschah natürlich auf einem großen parkplatz mit viel platz zum seitlichen 'ausrollen'.

ich war aber froh, dass ich das durch rumspielen ausprobiert habe und nicht in irgendeiner situation im strassenverkehr.

am 21. Mai 2016 um 15:50

Zitat:

@gla schrieb am 21. Mai 2016 um 08:00:49 Uhr:

Also ich bin kein "Fahrwerkler" aber dass das abrupte Ausbrechen in den Videos auf irgend einen Schmarrn an ihrem Fahrwerk, an den Reifen oder am ESP hinweist scheint mir ziemlich offensichtlich.

Möglicherweise zu spätes und dann zu apruptes Eingreifen von ESP, oder auch für die spezifische Situation ganz einfach falsches Eingreifen des ESP.

Ein ESP dass für eine ganz bestimmte Situation unzureichend entwickelt wurde kann nämlich genau das Gegenteil bewirken von dem was es soll.

Mein Eindruck ist dass sie da wirklich einen Schmarrn gebaut haben, sie wären da nicht die ersten.

Ein ausbrechnedes Heck ist immer gefährlich, aber ich denke ganz ohne ESP noch eher berechenbarer als es in den Videos aussieht.

Sehe ich anders, ein Lamborghini, selbst eine Porsche ohne Elektronik verhält sich so.

An dem Punkt wo der Fahrer das Biest aus dem Wagen holt sind Motor und Getriebe z.B. schon bei 120 km/h und das Auto erst bei 40 km/h befindet, das ist brutale Kraft und Gewalt, ich wüsste nicht wie da eine Elektronik noch eingreifen sollte, eines der Antriebsräder so massiv abbremsen oder gar Beide, daß es von der Drehzahl wieder zu den Vorderrädern passt, dann haut die Sperre dazwischen und verteilt, das könnte Bruch im Antriebsstrang geben und Motorleistung zurücknehmen, bis der Motor und Strang auf Grund der Masse von derweit überhöhten Drehzahl runterkommt dauert.

Eine Elektronik mag, wenn sie früh eingreift alles retten können bei ca. 5-20% über den benötigten Leistung aber bei so brutal über den benötigten Leistung und Drehzahl hilft da nichts mehr außer Verstand und auskuppeln oder Bremsen, weiter Vollgas fängt nichts mehr ein, erst recht nicht wenn die Achslast von links nach rechts durch den Fahrfehler umschlägt. In dem einen Video zeigt ja einer wie man ihn wieder einfängt.

Und eine frühe Elektronik widerspricht einem echten Sportler, denn ein gewisser Schlupf, ausbrechen, driften gehört einfach dazu, der Fahrer muss wissen was er macht.

Zitat:

@sigma_H schrieb am 21. Mai 2016 um 14:08:51 Uhr:

....

Ich denk, das

Die Traktionskontrolle greift über Zündzeitpunkt, Einspritz- und Zündausblendungen ein. Das ist die schnellste Möglichkeit das Motordrehmoment zurückzunehmen.

Die Drosselklappe (egal ob mechanisch oder elektronisch gekoppelt) ist deutlich träger, weil im Ansaugtrakt erhebliche Luftmassen schon in Bewegung sind.

Ich glaub mal fest, dass das vielleicht bei einem Porsche oder Ferrari so gemacht wird.

Bei einem "billigen" Ami schon eher !

Bei meinem Focus wird das ASR 100%ig über die Drpsselklappe gemacht. Das hab ich schon im Winter getestet.

-> Vollgas auf glatter Fahrbahn und per OBD die Drosselklappenstellung ausgelese. Sieht man sehr schön wie die Elektronik regelt.

Der Regelt mir aber schon zu früh.

Zitat:

@brunokoop schrieb am 21. Mai 2016 um 20:19:01 Uhr:

Ich glaub mal fest, dass das vielleicht bei einem Porsche oder Ferrari so gemacht wird.

Bei einem "billigen" Ami schon eher !

Bei meinem Focus wird das ASR 100%ig über die Drpsselklappe gemacht. Das hab ich schon im Winter getestet.

-> Vollgas auf glatter Fahrbahn und per OBD die Drosselklappenstellung ausgelese. Sieht man sehr schön wie die Elektronik regelt.

Als Dauereinrichtung zur Leistungsregelung ist die Drosselklappe auch deutlich besser geeignet als andere Ansätze.

Wenn aber innerhalb von z.B. 0,1 Sekunden das Motormoment dramatisch reduziert werden soll, dann muss das anders bewerkstelligt werden. Danach wird die Motorsteuerung schonendere Maßnahmen (=Drosselklappe) wählen.

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