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Fahrwerks-Fachleute: Ausbrechen Wagen mit Hinterradantrieb auf gerader Strecke

Themenstarteram 19. Mai 2016 um 14:39

Eine Frage an Fachleute, die sich mit Fahrwerken auskennen:

Beim neuen Ford Mustang waren in den letzten Wochen eine hohe Anzahl an Unfällen zu vermerken, die in einem kuriosen Szenarie stattfanden:

Das Szenario war immer sehr ähnlich

  • Unterwegs auf Sommerreifen, Pirelli P-Zero
  • Kalt (der Temperatursturz die letzten Wochen). Teilweise auch feuchte Fahrbahn
  • Beschleunigen auf gerader Strecke aus mittlerer Geschwindigkeit (70 bis 80 km/h) , meist im 3. Gang, Halbgas. Teilweise mit Spurwechsel verbunden, teilweise aber ohne, einfach geradeaus!
  • Ansonsten keine Auffälligkeiten, Fahrbahn in gutem Zustand. Viele der Fahrer auch durchaus Sportwagen-erfahren mit Vergangenheit auf ähnlichen Kalibern.
  • Der Wagen hat ein Torsen-Differential.

Ausdrücklich kein Kurvenszeario!

Bei diesem Manöver bricht ruckartig (!) das Heck aus, Wagen stellt sich quer. Manchmal gelang es noch ihn zu fange, teilweise ging es in die Botanik.

Auslöser/Begleitfaktoren für den Effekt sind teilweise bekannt.

  • Die Pirelli P-Zero in der gegebenen Gummi-Mischung taugen kalt sehr wenig. "Glas-Übergang" der Gummi-Mischung bei tiefen Temperaturen.
  • Das ESP greift im Mustang erst sehr spät ein. Wobei angeblich bei einem Vorfall durch Sachverständigen belegt ist, dass es gar nicht eingegriffen hat.

Was mich aber interessiert, ist die Frage, wo das Momentum herkommt, dass den Wagen ohne Querbeschleunigung gegen seine Massenträgheit so ruckartig dreht. Verdacht, dass es mit dem Fahrwerkslayout zu tun hat.

Ich persönlich kenne das halt von anderen Fahrzeugen so, dass wenn Wheelspin auf der Antriebsachse ist, der Wagen erst mal langsam (!) seitlich auswandert, dem Hangabtrieb der geneigten Fahrbahndecke folgend, weil die Räder keine Seitenführung mehr liefern. Aber eben nicht ruckartig.

Würde mich freuen, wenn jemand da eine plausible Erklärung hätte.

Grüße

Martin

 

Beste Antwort im Thema
Themenstarteram 20. Mai 2016 um 18:59

Zitat:

@Bopp19 schrieb am 20. Mai 2016 um 17:30:46 Uhr:

was liegen bei 80Kmh konstant für eine Leistung an ? 50 Ps ,wohl etwas weniger.

Wer da sein Kfz nicht gerade halten kann iist ein Nichtkönner.

Selbst bei einem geplatzten Reifen ,ob vorder oder Hinterachse hat ein mittelbegabter Fahrzeugfahrer kein Problem.

Ist dies hier Selbstdarstellung oder ein Aufmerksamkeitsdefizit?

Habe mir mal so einige Hundert Beiträge vom Te durchgelesen.

dies hat meine Meinung abgerundet.

Bopp19

Bist du nicht des Lesens fähig? Was machst du hier?

Es geht nicht um konstant fahren. Selbst deine Einschätzung des Leistungsbedarfs dafür ist völlig daneben.

Dummer Troll!

*plonk*

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Hat dann das Fahrzeug keine Antischlupfregelung ab Werk??

Gefunden in einer 2015-er Mustang-5.0V8-Verkaufsanzeige: "Traktionskontrolle (TCS-Traction Conrol System)"

Wäre es nicht einfach Logisch das nur ein Rad den Kontakt verliert und d.h. ein Moment den Waagen ins aus befördert. Das ist ähnlich ESP mit den gezielten Bremseingriffen.

Themenstarteram 19. Mai 2016 um 14:55

Zitat:

@astra33 schrieb am 19. Mai 2016 um 14:46:05 Uhr:

Hat dann das Fahrzeug keine Antischlupfregelung ab Werk??

Gefunden in einer 2015-er Mustang-5.0V8-Verkaufsanzeige: "Traktionskontrolle (TCS-Traction Conrol System)"

Natürlich hat er. Volles Programm ASR, ESP, TVC . Nützt nur offensichtlich in der Situation nichts.

Ist auch einer der Rätsel. Sehe das zwei System die auf jeden Fall reagieren müssten:

  • ASR, weil die Drehzahl der Hinterräder plötzlich höher als die der Vorderräder ist.
  • ESP, weil die Informationen des Gier-Sensors nicht mit Lenkwinkel etc zusammenpassen.

Irgendwas müsste da passieren.

ESP beinhaltet die Schlupfregelung.

Und das Problem hatte ich vor Jahren bereits mit einem M3 - Vollgas auf gerader Strecke und die Kiste stand quer. Haftung reißt schlagartig ab, aber nicht sekundengleich bei beiden Reifen.

Da nutzt dann auch ESP nicht mehr viel, kann die Grenze nicht aufheben, nur etwas noch oben verlagern. Und wenn die Reifen keinen Grip mehr haben, nutzt das Bremsen durch das ESP auch nichts mehr.

Themenstarteram 19. Mai 2016 um 14:59

Zitat:

@Provaider schrieb am 19. Mai 2016 um 14:49:35 Uhr:

Wäre es nicht einfach Logisch das nur ein Rad den Kontakt verliert und d.h. ein Moment den Waagen ins aus befördert. Das ist ähnlich ESP mit den gezielten Bremseingriffen.

Von meinem Verständnis her hat er aber zum einen auf der Hinterachse solange auch nur ein Rad Vortrieb liefert genug Seitenführung für gerade Strecke.

Zum anderen müsste das rausdrehen dann ja gegen die Seitenführung der Vorderachse wirken, den quasi quer zu den Vorderrädern rausdrehen.

Die Beobachtung von Hinterherfahrenden beschreibt das aber eher so, als ob die Hinterachse mal spontan einen Ausfallschritt von 2m zur Seite machen würde.

Ich würde das nur sehen, wenn da irgendwas (vielleicht Selbstlenk-Mechanik der Hinterachse??) hinten hohe Querkräfte erzeugen könnte. Kann sowas sein??

Gruß

Martin

Themenstarteram 19. Mai 2016 um 15:01

Zitat:

@PeterBH schrieb am 19. Mai 2016 um 14:58:45 Uhr:

[...]

Da nutzt dann auch ESP nicht mehr viel, kann die Grenze nicht aufheben, nur etwas noch oben verlagern. Und wenn die Reifen keinen Grip mehr haben, nutzt das Bremsen durch das ESP auch nichts mehr.

Weiss nicht. Soweit ich mich erinnere, arbeitet die Stabilisierung gegen ausbrechendes Heck doch - neben Leistungsreduzierung und allem möglichen - hauptsächlich durch Bremseingriff auf einem der Vorderräder. Und die haben ja nun noch reichlich Grip.

Nein Wenn ein Rad durchdreht aber das andere noch Grip hat bringt dir deine Seitenführung gar nichts, weil du ein Lenkmoment induzierst. Genau das macht ESP ja, lenken durch bremsen. Hier wird nicht gebremst sondern halt keine Kraft mehr übertragen auf der einen Seite. Und wenn das Motormoment hoch genug ist geht das eben Schlagartig um die Kurve. ESP ist dann wohl zu langsam zum reagieren. Ab einem gewissen winkel kannst du das Fahrzeug wohl eh nicht mehr einfangen.

Die Frage ist halt auch wie ist der Asphalt, sind da so Fugen die mit flüssigem Bitumen geflickt wurden oder Markierungen ist dort der Reibwert niedriger. Oder einfach eine Schattige stelle und die Temperatur etwas geringer.

Themenstarteram 19. Mai 2016 um 15:40

Nochmal: Auch laut externen Beobachtern ist das Heck ausgebrochen! Schlagartiger "Side-Step".

Nicht dass was den Wagen in eine Kurve gezwungen hat (meinetwegen ein einseitiges Schubmoment).

Letzteres erscheint mir eh unplausibel, weil Vorderachse/Lenkung da genug Möglichkeiten haben, dagegen zu arbeiten. Das lässt man ja nicht einfach zu, dass der Wagen abbiegt. (Sag ich mal so.)

Mag sein, dass sowas auch vorkommt, es entspricht jedenfalls nicht dem beobachteten Ablauf.

Eventuell leidet Pirelli unter Qualitätsschwankungen....

http://www.focus.de/.../...elli-reifen-aus-der-wertung_id_5350581.html

Gruß, der.bazi

Ich könnte mir vorstellen, dass eine einseitige Unebenheit in der Fahrbahn

einen solchen Effekt auslöst.

Ich meine mich erinnern zu können, dass die Mustang - nicht die ganz neuen, irgendwie vor ein paar Jahren - Probleme mit der Kardanwelle hatten, weswegen auch die vmax begrenzt war.

Vielleicht würde da was verschlimmbessert?

Auf gerader Strecke kann ich mir sowas eigentlich nur erklären, wenn die Hinterachse schlagartig blockiert.

 

mfg

Es ist weder neu noch ein Geheimnis, dass Hecktriebler mit dem Heck ausbrechen können, wenn man zu herzhaft Gas gibt.

Die Stabilität des Fahrzeug gegen Drehbewegungen besorgen die Hinterräder mit ihren Seitenführungskräften. Verlieren sie durch zu viel Vortrieb (oder durch eine zu große geometrische Summe aus Vortriebs- und Seitenführungskraft, Herr Kamm lässt grüßen!) die Bodenhaftung, ist auch die Stabilität des Fahrzeugs dahin. Wenn dann noch von hinten gegen den Rollwiderstand der Vorderräder geschoben wird, befindet sich das ganze Fahrzeug bestenfalls in einem labilen Gleichgewicht, in der Realität beginnt es aber mit einer Drehbewegung.

Normalerweise sollte das ESP bei modernen Fahrzeugen dann einen instabilen Zustand verhindern bzw. auffangen. Deswegen hat vermutlich kaum ein Fahrer solcher Fahrzeuge Routine damit, das "von Hand" zu tun. Wenn das ESP es dann doch mal nicht schafft, ist der Abflug fast zwangsläufig die Folge.

Themenstarteram 20. Mai 2016 um 1:31

Wir brauchen nicht das kleine 1x1 wiederholen.

Nochmal: Nicht "beginnt mit Drehbewegung", sondern "schlagartiges Ausbrechen" mit heftigem Drehimpuls.

Woher kommt das Momentum dafür? Um einen 1,7-Tonner so schnell zu drehen braucht es viel Kraft.

Unebenheiten der Straße sind natürlich naheliegend, aber laut den Berichten waren oftmals die Straßen in sehr gutem Zustand.

Und bei dem ESP geht es nicht darum, dass es es "mal nicht schafft", sondern dass es laut Gutachteraussage gar nicht reagiert hat (obwohl es sonst ganz manierlich funktioniert). Aber andere Baustelle.

Das mit dem Kardan ist ein guter Hinweis, trifft aber nicht zu. Die Fahrzeuge waren teilweise noch reparabel, wurden wieder fahrbereit gemacht, waren keine Kardan/Differentialschäden festzustellen.

Menschliches Versagen - in Beobachtung und Deutung, ist noch kein verletzen physikalischer Gesetze. :D

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