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Fahrwerks-Fachleute: Ausbrechen Wagen mit Hinterradantrieb auf gerader Strecke

Themenstarteram 19. Mai 2016 um 14:39

Eine Frage an Fachleute, die sich mit Fahrwerken auskennen:

Beim neuen Ford Mustang waren in den letzten Wochen eine hohe Anzahl an Unfällen zu vermerken, die in einem kuriosen Szenarie stattfanden:

Das Szenario war immer sehr ähnlich

  • Unterwegs auf Sommerreifen, Pirelli P-Zero
  • Kalt (der Temperatursturz die letzten Wochen). Teilweise auch feuchte Fahrbahn
  • Beschleunigen auf gerader Strecke aus mittlerer Geschwindigkeit (70 bis 80 km/h) , meist im 3. Gang, Halbgas. Teilweise mit Spurwechsel verbunden, teilweise aber ohne, einfach geradeaus!
  • Ansonsten keine Auffälligkeiten, Fahrbahn in gutem Zustand. Viele der Fahrer auch durchaus Sportwagen-erfahren mit Vergangenheit auf ähnlichen Kalibern.
  • Der Wagen hat ein Torsen-Differential.

Ausdrücklich kein Kurvenszeario!

Bei diesem Manöver bricht ruckartig (!) das Heck aus, Wagen stellt sich quer. Manchmal gelang es noch ihn zu fange, teilweise ging es in die Botanik.

Auslöser/Begleitfaktoren für den Effekt sind teilweise bekannt.

  • Die Pirelli P-Zero in der gegebenen Gummi-Mischung taugen kalt sehr wenig. "Glas-Übergang" der Gummi-Mischung bei tiefen Temperaturen.
  • Das ESP greift im Mustang erst sehr spät ein. Wobei angeblich bei einem Vorfall durch Sachverständigen belegt ist, dass es gar nicht eingegriffen hat.

Was mich aber interessiert, ist die Frage, wo das Momentum herkommt, dass den Wagen ohne Querbeschleunigung gegen seine Massenträgheit so ruckartig dreht. Verdacht, dass es mit dem Fahrwerkslayout zu tun hat.

Ich persönlich kenne das halt von anderen Fahrzeugen so, dass wenn Wheelspin auf der Antriebsachse ist, der Wagen erst mal langsam (!) seitlich auswandert, dem Hangabtrieb der geneigten Fahrbahndecke folgend, weil die Räder keine Seitenführung mehr liefern. Aber eben nicht ruckartig.

Würde mich freuen, wenn jemand da eine plausible Erklärung hätte.

Grüße

Martin

 

Beste Antwort im Thema
Themenstarteram 20. Mai 2016 um 18:59

Zitat:

@Bopp19 schrieb am 20. Mai 2016 um 17:30:46 Uhr:

was liegen bei 80Kmh konstant für eine Leistung an ? 50 Ps ,wohl etwas weniger.

Wer da sein Kfz nicht gerade halten kann iist ein Nichtkönner.

Selbst bei einem geplatzten Reifen ,ob vorder oder Hinterachse hat ein mittelbegabter Fahrzeugfahrer kein Problem.

Ist dies hier Selbstdarstellung oder ein Aufmerksamkeitsdefizit?

Habe mir mal so einige Hundert Beiträge vom Te durchgelesen.

dies hat meine Meinung abgerundet.

Bopp19

Bist du nicht des Lesens fähig? Was machst du hier?

Es geht nicht um konstant fahren. Selbst deine Einschätzung des Leistungsbedarfs dafür ist völlig daneben.

Dummer Troll!

*plonk*

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Themenstarteram 20. Mai 2016 um 11:21

Zu viele praktisch identische Vorfälle in den letzten Wochen mit gleicher Beschreibung. Inklusive externe Beobachter und Gutachter. Wenn ich reine Wahrnehmungsfehler annehmen könnte, hätte ich die Fragestellung hier nicht gepostet.

Hm, hat vielleicht mit dem Torsen zu tun. Spekulation eines nicht-Maschinenbauers: Torsen leitet Kraft an das besser haftende Rad weiter. Eins ist bezüglich Traktion erschöpft, das andere bekommt massiv mehr Schub, somit ein im ersten Augenblick unsymmetrisches Moment bis auch dieses Rad abreißt. Spurstabilität kommt von hinten, beide Räder sind am Limit und greift die Traktionskontrolle / ESP zu spät ein, dann wars das.

Sehr geehrter Te. ,geht es hier um Ihren Mustang den sie sich kürzlich zugelegt haben und Ihre eigenen Feststellungen oder um belegbare Aussagen ?

Bei 80 Kmh bricht mir kein KFZ aus,schon garnicht ein PKW.

Bopp19

Themenstarteram 20. Mai 2016 um 13:26

Zitat:

@Bopp19 schrieb am 20. Mai 2016 um 12:37:09 Uhr:

Sehr geehrter Te. ,geht es hier um Ihren Mustang den sie sich kürzlich zugelegt haben und Ihre eigenen Feststellungen oder um belegbare Aussagen ?

Bei 80 Kmh bricht mir kein KFZ aus,schon garnicht ein PKW.

Bopp19

Nein, es geht nicht um meinen. Der war bisher brav. Waren aber bis gestern die Winterräder drauf.

Es geht um die 7 (?) auf mustang6.de dokumentierten Unfälle in den letzten 6 Wochen. Dazu sind noch weitere durch die Presse gegangen, die sehr ähnlich aussehen, fehlen aber die Details.

Doch PKWs (mindestens diese) brechen in dieser Geschwindigkeitsregion aus. 3 Fälle spielten wie oben detailliert beschrieben in dem Bereich 70 bis 80 statt, die anderen in der Region 90 bis 120.

Ziemlich sinnlos, Fakten negieren zu wollen.

am 20. Mai 2016 um 13:42

Ich bin den Mustang zweimal gefahren, ist ein Super Auto, ABER es hat defintiv alle Tücken eines Leistungs- und vorallem Drehmomentstarken Hecktrieblers ohne grossen Elektronikeingriff, er ist in keinster Weise mit z.B. einem Mercedes zu vergleichen wo die Elektronik soetwas sehr früh abfängt sowohl durch Traktionskontrolle wie auch ESP.

Bis die Elektronik eingreift ist der Mustang bereits ausgebrochen, der Mustang ist defintiv ein Auto wo man wissen muss was man tut, 2/3 Gas bei feuchter Straße dürften defintiv zuviel sein, die Pirellis tuen ihr überiges dazu, die Reifen sind ansich nicht schlecht, aber Kälte + Näße und eine evtl. andere Gummimischung wenn es nicht Pirellis für den EU Markt sind, dazu dann eben zuviel Drehmoment auf die Straße, sprich nicht angepasste Fahrweise. Das Tükische dabei, man merkt es nicht bei Nässe, der Abflug kommt auf nasser Straße quasi aus dem Nichts wenn man beschleunigt und man da im Bereich der Haftungsgrenze ist. Selbst im "Regenmodus" kann es noch kritisch werden wenn man mit dem rechten Fuss zuviel Gas gibt für die Verhältnisse.

Du wirst auf Youtube zahlreiche Videos finden wo es selbst auf trockener Fahrbahn Leute schaffen den Mustang komplett querzustellen.

Die letzten beiden Videos hier zeigen recht deutlich den Effekt, ab 1:36:

https://www.youtube.com/watch?v=cVyBaX6sCd4

Es ist bei Beiden der selbe Effekt, sobald er leicht anfängt auszubrechen steuert der Fahrer leicht gegen und verändert die Gaspedalstellung, dadurch bekommt das ausbrechende Rad wieder Grip, dann verteilt sich die Last auf das kurveninnere Hinterrad welches gerade durchdreht da kurveninnen, dieses wird durch das Gegenlenken dann plötzlich belastet, es hat keinerlei Grip und Abflug.

Oder auch hier:

https://www.youtube.com/watch?v=ezy7qYfxHUc

am 20. Mai 2016 um 14:22

Zitat:

@GaryK schrieb am 20. Mai 2016 um 11:34:07 Uhr:

Hm, hat vielleicht mit dem Torsen zu tun. Spekulation eines nicht-Maschinenbauers: Torsen leitet Kraft an das besser haftende Rad weiter. Eins ist bezüglich Traktion erschöpft, das andere bekommt massiv mehr Schub, somit ein im ersten Augenblick unsymmetrisches Moment bis auch dieses Rad abreißt. Spurstabilität kommt von hinten, beide Räder sind am Limit und greift die Traktionskontrolle / ESP zu spät ein, dann wars das.

Exakt, das Torsen tut seinen Teil auch noch dabei, es sind da mehrere Faktoren die sich kombinieren.

Was mir bei meinem Mercedes im Winter auf einem abgesperrtem Parkplatz aufgefallen ist bei Glätte, wenn man ESP, ASR soweit möglich deaktiviert, wird er auch zur Heckschleuder, teils ohne Vorwarnung beim Beschleunigen und Einfangen mittels Gas wegnehmen alleine reichte nicht, beim Ausbrechen drehte der Motor hoch und die Drehzahl war trotz Gaswegnehmens noch zu hoch und das Rad hatte somit noch mehr Drehzahl als das Auto schnell war, erst Auskuppeln hat geholfen oder eben die elektronischen Helfer wieder einschalten die das zu schnelle Rad dann gezielt eingefangen haben. Motoren erzeugen, wenn sie über der für die eigentlich benötigte Geschwindigkeit drehen von der Drehzahl, auch beim Gas wegnehmen noch genug Drehmoment um die Räder weiter durchdrehen zu lassen.

Themenstarteram 20. Mai 2016 um 14:31

Ist eine interessante Überlegung. Dass das ESP beim Mustangauch im Normalmodus (zu?) spät eingreift ist Fakt, im Guten oder im Schlechten.

Bei diesen kuriosen Unfällen sind bisher fast nur GTs betroffen, der eine bekannte Ecoboost momentan eine Ausnahme.

Was mir aufgefallen war, als ich ne Stunde mit dem GT unterwegs war, dass da sehr viel Schwungmasse, aber auch Schleppmoment sehr präsent ist. Vielleicht ist Bestandteil des Problems, dass die Raddrehzahl beim Gaswegnehmen im GT einfach nicht schnell genug runter kommt, der rein mit der Schwungmasse die Antriebsräder weiter durchreißt.

am 20. Mai 2016 um 14:35

welches 'torsen' ist denn verbaut?

das normale a la peloquin oder ein wavetrac-system?

beim pelo würd ich auf das gleiche tippen wie gary, beim wavetrac eher noch stärker auf das unvermögen der fahrer.

unterschiede pelo . /. wavetrac

technische erklärung (english spoken)

was viele nicht wissen, das 'einfache' torsen verhält sich wie ein normales differenzial, wenn auf einer seite die haftung ganz abreißt, dreht es durch und die andere seite bekommt nix.

anders beim wavetrac; das bekommt dann eine quasi-starre verbindung und beide räder drehen wieder gleich schnell- fast wie bei einer starrachse. der clou ist aber, das es im normalbetrieb wie eine teilweise sperren fungiert; also man unverspannt durch kurven kommt

nach eigener erfahrung ist das wavetrack etwas gewöhnungsbedürftiger in sehr engen kurven (da zerrts dich vehementer in die kurve rein beim fronttriebler:D), aber etwas problemloser bei nässe.

da sollte man abersowieso eher das gas streicheln. zu dem beschriebenen scenario muß also auch das grenzenlose vertrauen in die elektricktrick gekommen sein:rolleyes:

Themenstarteram 20. Mai 2016 um 14:53

Leider keine Detailinfos zum Differential bei mir vorhanden, man findet da kaum was.

Diese Unfälle sind nicht nur bei Nässe passiert. Zumindest in einigen der Fälle hat es auch glaubwürdig nichts mit Unvernunft/Selbstüberschätzung zu tun, da wurde recht piano gefahren. (Bei anderen kann ich es schlicht nicht einschätzen.)

Wenn es nun aber heisst, dass man auf gerade Strecke gar nicht mehr beschleunigen darf/soll, dann hat die Diskussion natürlich jede Grundlage verloren. Aber da sage ich mal, dass der Mustang nicht so ein extremes Tracktool ist, dass er sich solche Kapriolen zu Gesicht stehen lassen sollte.

Themenstarteram 20. Mai 2016 um 15:12

Zitat:

@M.Watson schrieb am 20. Mai 2016 um 13:42:33 Uhr:

[...]

Du wirst auf Youtube zahlreiche Videos finden wo es selbst auf trockener Fahrbahn Leute schaffen den Mustang komplett querzustellen.

Die letzten beiden Videos hier zeigen recht deutlich den Effekt, ab 1:36:

https://www.youtube.com/watch?v=cVyBaX6sCd4

Es ist bei Beiden der selbe Effekt, sobald er leicht anfängt auszubrechen steuert der Fahrer leicht gegen und verändert die Gaspedalstellung, dadurch bekommt das ausbrechende Rad wieder Grip, dann verteilt sich die Last auf das kurveninnere Hinterrad welches gerade durchdreht da kurveninnen, dieses wird durch das Gegenlenken dann plötzlich belastet, es hat keinerlei Grip und Abflug.

Oder auch hier:

https://www.youtube.com/watch?v=ezy7qYfxHUc

Solche Videos sind natürlich grundsätzlich bekannt. Aber ist es nicht eher so, dass man da am Anfang erstmal ums Verrecken nicht vom Gas gehen will - würde ja die Show kaputt machen - oder vielleicht auch wegen Schreckstarre nicht kann?

Würde simples treten der Kupplung am Anfang der Eskalation da nicht alles harmlos beenden?

am 20. Mai 2016 um 15:35

Ja genauso ist es, die Videos sind fast alles Fahrfehler oder Unwissen, beim Schalter Kupplung treten, beim Automatik Abbremsen, wenn der Motor erstmal auf Drehzahl ist, versucht das Getriebe den anliegenden Drehmoment durch die zu hohe Drehzahl natürlich nachwievor weiterhin auf die Straße zu bringen.

Aber auch bei Nässe kann genau der selbe Effekt auftreten, man kennt es normal z.B. nur vom stärkeren Beschleunigen wenn wegen einer Straßenwelle oder Welle z.B. ein Rad mal temporär keine komplette Straßenhaftung hat weil minimal durch die Welle oder Schlagloch entlastet, dann drückt die Sperre natürlich einen Teil auf das andere (haftende) Rad und wenn das andere wieder Haftung hat auf Beide, der Motor hat viel Drehmoment, der dreht die Räder gnadenlos weiter und wenn das haftende Rad dann den Drehmoment vom nicht haftenden mitbekommt, kann es eben passieren, daß es zuviel des Guten ist und das Auto hinten zweimal keine ausreichende Haftung mehr hat.

Bei meinem Stern ist mir das mehrfach bei Nässe aufgefallen, man fährt konstant 100 km/h und aufeinmal geht aus dem Nichts die ESP Lampe an für 1-2 Sekunden, das sind die Momente wo ein Rad zu schnell wird und die Elektronik eingreift oder man eben manuell vom Gas gehen würde, sofern der Antriebstrang schnell genug reagiert auf Grund der Schwungmasse.

So gehts richtig, ab 1:10:

https://www.youtube.com/watch?v=uDiriC8vCqs

am 20. Mai 2016 um 15:49

Zitat:

@martins42 schrieb am 20. Mai 2016 um 14:53:46 Uhr:

Leider keine Detailinfos zum Differential bei mir vorhanden, man findet da kaum was.

Beim Performance Paket soll die Sperre bis zu 100% gehen.

Natürlich darf man Gas geben, es ist aber eben kein Auto wo die Elektronik sofort alles begrenzt, es lässt Freiräume und die sind leider eben auch mal ganz schnell überschritten und den Drehmoment des Motor unterschätzt man verdammt schnell.

Es ist eben ein Muscle Car, Heckantrieb mit starkem Motor ist nicht Ohne :-) Die Physik hat ihre Grenzen und die überschreitet man mit so einem Auto leider sehr schnell, ich bin z.B. bevor ich meinen neuen RS gekauft hatte mit einem Focus ST Probe gefahren, bei dem greift das ESP auch sehr spät ein und in meiner AB Auffahrt ist mir das Heck rumgekommen und ich war davon ziemlich überrascht, das selbe auf nasser Fahrbahn wäre ein Komplettabflug gewesen.

Genau in dieser AB Auffahrt (S-Kurve) lagen früher jeden Morgen im Winter Mercedes und BMW mit Heckantrieb im Graben, zu schnell gewesen, seit ESP und Traktionskontrolle ist es da ruhig geworden.

Ich bin damals mit meinem ersten BMW M3 E30 bei Regen immer nur Tempo 80 gefahren auf der AB nachdem ist ein Sicherheitstraining gemacht hatte, der Wagen war meiner Meinung nach bei Näße extrem schwer zu fahren.

was liegen bei 80Kmh konstant für eine Leistung an ? 50 Ps ,wohl etwas weniger.

Wer da sein Kfz nicht gerade halten kann iist ein Nichtkönner.

Selbst bei einem geplatzten Reifen ,ob vorder oder Hinterachse hat ein mittelbegabter Fahrzeugfahrer kein Problem.

Ist dies hier Selbstdarstellung oder ein Aufmerksamkeitsdefizit?

Habe mir mal so einige Hundert Beiträge vom Te durchgelesen.

dies hat meine Meinung abgerundet.

Bopp19

Als es noch keine Elektronik gab und die Leute noch fähig waren, Auto zu fahren, hab ich bei Glatteis Vollgas gegeben und........nichts ist passiert, irgendwie komisch. :confused: :D

am 20. Mai 2016 um 17:47

Zitat:

@schelle1 schrieb am 20. Mai 2016 um 17:31:52 Uhr:

Als es noch keine Elektronik gab und die Leute noch fähig waren, Auto zu fahren, hab ich bei Glatteis Vollgas gegeben und........nichts ist passiert, irgendwie komisch. :confused: :D

Richtig, bei Glatteis dreht dann ein Rad durch und nix passiert, ausser man hatte eine Sperre drin...

Bei Nässe hat man auch damals schon einen Abflug gemacht, sobald beide Räder hinten zu wenig Haftung haben war es das.

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