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Fahrwerks-Fachleute: Ausbrechen Wagen mit Hinterradantrieb auf gerader Strecke

Themenstarteram 19. Mai 2016 um 14:39

Eine Frage an Fachleute, die sich mit Fahrwerken auskennen:

Beim neuen Ford Mustang waren in den letzten Wochen eine hohe Anzahl an Unfällen zu vermerken, die in einem kuriosen Szenarie stattfanden:

Das Szenario war immer sehr ähnlich

  • Unterwegs auf Sommerreifen, Pirelli P-Zero
  • Kalt (der Temperatursturz die letzten Wochen). Teilweise auch feuchte Fahrbahn
  • Beschleunigen auf gerader Strecke aus mittlerer Geschwindigkeit (70 bis 80 km/h) , meist im 3. Gang, Halbgas. Teilweise mit Spurwechsel verbunden, teilweise aber ohne, einfach geradeaus!
  • Ansonsten keine Auffälligkeiten, Fahrbahn in gutem Zustand. Viele der Fahrer auch durchaus Sportwagen-erfahren mit Vergangenheit auf ähnlichen Kalibern.
  • Der Wagen hat ein Torsen-Differential.

Ausdrücklich kein Kurvenszeario!

Bei diesem Manöver bricht ruckartig (!) das Heck aus, Wagen stellt sich quer. Manchmal gelang es noch ihn zu fange, teilweise ging es in die Botanik.

Auslöser/Begleitfaktoren für den Effekt sind teilweise bekannt.

  • Die Pirelli P-Zero in der gegebenen Gummi-Mischung taugen kalt sehr wenig. "Glas-Übergang" der Gummi-Mischung bei tiefen Temperaturen.
  • Das ESP greift im Mustang erst sehr spät ein. Wobei angeblich bei einem Vorfall durch Sachverständigen belegt ist, dass es gar nicht eingegriffen hat.

Was mich aber interessiert, ist die Frage, wo das Momentum herkommt, dass den Wagen ohne Querbeschleunigung gegen seine Massenträgheit so ruckartig dreht. Verdacht, dass es mit dem Fahrwerkslayout zu tun hat.

Ich persönlich kenne das halt von anderen Fahrzeugen so, dass wenn Wheelspin auf der Antriebsachse ist, der Wagen erst mal langsam (!) seitlich auswandert, dem Hangabtrieb der geneigten Fahrbahndecke folgend, weil die Räder keine Seitenführung mehr liefern. Aber eben nicht ruckartig.

Würde mich freuen, wenn jemand da eine plausible Erklärung hätte.

Grüße

Martin

 

Beste Antwort im Thema
Themenstarteram 20. Mai 2016 um 18:59

Zitat:

@Bopp19 schrieb am 20. Mai 2016 um 17:30:46 Uhr:

was liegen bei 80Kmh konstant für eine Leistung an ? 50 Ps ,wohl etwas weniger.

Wer da sein Kfz nicht gerade halten kann iist ein Nichtkönner.

Selbst bei einem geplatzten Reifen ,ob vorder oder Hinterachse hat ein mittelbegabter Fahrzeugfahrer kein Problem.

Ist dies hier Selbstdarstellung oder ein Aufmerksamkeitsdefizit?

Habe mir mal so einige Hundert Beiträge vom Te durchgelesen.

dies hat meine Meinung abgerundet.

Bopp19

Bist du nicht des Lesens fähig? Was machst du hier?

Es geht nicht um konstant fahren. Selbst deine Einschätzung des Leistungsbedarfs dafür ist völlig daneben.

Dummer Troll!

*plonk*

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Themenstarteram 14. Juni 2016 um 15:47

Zitat:

@Moers75 schrieb am 14. Juni 2016 um 11:37:25 Uhr:

Zitat:

@Sachte schrieb am 14. Juni 2016 um 11:20:04 Uhr:

Die Unfälle selbst sind fast alle auf der AB passiert, indem die Leute schnell auf der rechten Spur auf einen größeren LKW zugefahren waren und dann bisschen knapper davor auf die Linke geschwingt sind.

In Verbindung mit Gaswegnahme/Bremsen -> durch Lastwechsel leichtes Heck, Auftrieb mangels Spoiler und dann eine etwas unsanfte Lenkbewegung und weg ist das Heck.

Gibt aber halt auch genug die eine solche Auslegung lieben, sprich "mit dem Gaspedal mitlenken".

[...]

Hmm, in Wechselkurven auf der Hausstrecke sehr nett, wenn man das Heck mithelfen lassen kann.

Aber nicht in einer langgezogenen Topspeed-Kurve auf der AB.

 

am 14. Juni 2016 um 19:39

Zitat:

@Provaider schrieb am 14. Juni 2016 um 14:30:44 Uhr:

Selbst unser Dozent hat den TT als Beispiel gebracht in Strömungslehre.

Ja. Aber nicht VOR der Unfallserie. Darum ging es ;) Nachher sind alle natürlich maximal schlau.

@Go}][{esZorN

Der geht noch. In Dortmund tuchelt man nur noch ;)

Zitat:

@martins42 schrieb am 14. Juni 2016 um 15:47:15 Uhr:

Hmm, in Wechselkurven auf der Hausstrecke sehr nett, wenn man das Heck mithelfen lassen kann.

Aber nicht in einer langgezogenen Topspeed-Kurve auf der AB.

Nur woher soll das Fahrwerk wissen ob du das gerade "sehr nett" findest oder nicht?

Themenstarteram 15. Juni 2016 um 21:39

Da es hier eigentlich um den Mustang VI geht, fällt mir da spontan wieder die Fahrmoduswahl als eindeutiges Signal des Fahrerwunsches ein, die bei dem Wagen aber dummerweise für die Fahrstabilität anscheinend keinen echten Schuß Pulver wert ist, in den zahmen Stufen zuwenig tut um Kapriolen des Heck zu unterbinden. (Agile Grundauslegung hin oder her, da wird Potential verschenkt.) Außer in den zahmen Stufen die Gaspedalkennlinie zu verwursten - wozu man auch wieder sehr geteilter Meinung sein kann - tut diese Moduswahl sehr wenig.

In den gehobenen Klassen geht nun bzgl. Fahrwerkadaption auch noch einiges mehr, ist man nicht nur auf ESP-Eingriffe beschränkt. Aber wir (ich) wollen ja nicht zu anspruchsvoll sein, muss ja auch mitbezahlt werden. Aber die vorhandenen Möglichkeiten mal wirksam ausschöpfen wäre schon was.

Wobei ich zur Ehrenrettung des Mustang sagen muss, dass dieser Serien-Pirelli sich bei schlechtem Wetter, trotz hoher Temperaturen, sich auch in der persönlichen Erfahrung immer mehr als zu gut deutsch Kack-Reifen für den Wagen herausstellt. Sobald es nass ist, als ob man auf Holz unterwegs wäre... :-(

Das "Wissen", das kein normaler Mensch im öffentlichen Straßenverkehr Kurven im Topspeed-Bereich quer nehmen will , halte ich übrigens für trivial. Aber wenn's von den Konstrukteuren ignoriert wird, oder am Ende die Designer sicherheitsrelevante Entscheidungen treffen... nun ja. BER ist halt überall auf die eine oder andere Art und Weise.

Zitat:

@Provaider schrieb am 14. Juni 2016 um 11:34:28 Uhr:

Es gab auch Unfälle auf der Landstraße. Und auch erfahrene Fahrer hatten Unfälle oder beinahe Unfälle.

Das Problem ist das Design. Es gab keine Abrisskante. D.h. war die Ablösung der Luftströmung nicht vorgegeben sonder durch verschiedenen Einflüsse gesteuert. Wenn sich die Ablösung verschob und warst in einer Kurve ging das meist übel aus. Weil es ein unerwarteter Haftungsverlust an der Hinterachse gab. Und die ist für die Spurtreue wichtig.

P.S. viele Menschen die im Bereich der strömungstechnik arbeiten haben sich gewundert wie es Audi schaffte ohne Abrisskante auszukommen. Haben sie ja auch nicht.

Zitat:

"Nicht schlecht, aber für den normalen Menschen zu gefährlich" - das sagte einst Rallye-Legende Walter Röhrl nach seinen ersten Testfahrten in Audis Sportcoupe TT Ende der 90er.

Als Antwort darauf hat Audi dem Walter den Dienstwagen entzogen.

Aber vielleicht trifft ein weiterer Spruch vom Walter auf die Mustangfahrer zu. Er meinte damals das das Fahrverhalten des TT Dem der ersten 911 Turbo ähnle, aber Die wurden damals von Fahrern gekauft die erfahrene Sportwagenfahrer waren und eine gewisse Erfahrung mitbrachten. Der TT aber war in einer Preisliga wo die Käufer auch bei sportlichen Fahrzeugen kreutzbrave Fahrwerke gewohnt waren.

Und im Kern ist es beim Mustang nicht wirklich anders, der Preis und das Leistungsvermögen passen oftmals nicht zusammen, bzw der Käuferkreis kann schlicht mit 400PS auf der Hinterachse nicht umgehen.

Und im Gegensatz zur Meinung Vieler werden SR Reifen bei kühlen Temperaturen eben doch deutlich Härter und verlieren Grip und wenn dann noch Nässe dazukommt...

Die Reifen die auf solchen Autos montiert werden sind eher selten Regenkünstler sondern auf trockene Straßen optimiert.

Es dürfte auch seinen Grund haben warum ein britischer Hersteller wenn beim Getriebelieferanten Testfahrten anstehen immer einen eigenen Fahrer schicken und die Fahrer des Getriebeherstellers mit Fahrzeugen dieses Herstellers keine Testfahrten machen dürfen.

am 11. August 2016 um 21:18

Der Klassiker also... (?)

Verlauf lau6t Videotext: Flink durch die Auffahrt, Beschleunigungsspur flink, rechte Spur durchgeladen, Schwenk quer bis auf die Linke... geradeaus Ausrichten auf der Linken + voll -> Heck verloren.

http://www.express.de/.../...-ist-marco-hoegers-mustang-wrack-24542294

 

Die gezeigten Videos sind nicht aussagekräftig, da die gezeigten Baujahre, mit Aussnahme der zwei Shelbys, kein ESP haben, sondern lediglich über ASR verfügen. Abgesehen davon, das in allen Fällen eine instabiles Fahrverhalten provoziert wurde. Der aktuelle Mustang hat hingegen ESP.

Ich vermute das bei dem den ganzen Fällen des angeblichen plötzlichen Ausbrechens die Ursache hinter dem Lenkrad zu finden ist und man unter dem Vorwand des unkotrollierbaren Wagens das geknickte Ego und die Peinlichkeit, das man es übertrieben hat und des Karren eben doch nicht im Griff hatte zu verbergen versucht. :)

Ich fahre den Vorgänger, seit mittlerweile knapp 9 Jahren, im Alltag und kann dem Wagen keine unberechenbaren Eigenschafften bescheinigen.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen das Ford, die ja eigentlich meist für ihre guten Fahrwerke gelobt werden, beim neuen Mustang derart in Klo gegriffen haben sollen.

Zitat:

@brunokoop schrieb am 21. Mai 2016 um 20:19:01 Uhr:

Ich glaub mal fest, dass das vielleicht bei einem Porsche oder Ferrari so gemacht wird.

Bei einem "billigen" Ami schon eher !

Bei meinem Focus wird das ASR 100%ig über die Drpsselklappe gemacht. Das hab ich schon im Winter getestet.

-> Vollgas auf glatter Fahrbahn und per OBD die Drosselklappenstellung ausgelese. Sieht man sehr schön wie die Elektronik regelt.

Der Regelt mir aber schon zu früh.

Und beim Mustang zu 100% über die Zündung/ einspritzung, keine Vermutung, Wissen. :)

am 22. August 2016 um 14:24

Gibt es zu den Unfällen des TE noch Informationen zu Fahrwerkseinstellungen oder Rad-Reifenkombinationen? Also insbesondere wie die Spur an der Hinterachse eingestellt war und ob durch Spurplatten/Felgen/Reifen der LRR signifikant geändert wurde?

Wenn sich sonst keine Gründe finden lassen... dann:

http://www1.wdr.de/.../auto-rutscht-auf-schneckenschleim-weg-100.html

:D

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