Fahren wir Dreckschleudern ?
Nach einer in spiegel-online veröffentlichten Tabelle
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,463901,00.html
haben Fahrzeuge des Hauses Porsche mit ziemlichem Abstand den höchsten CO2-Ausstoß nach Herstellern im Durchschnitt, etwa das zweieinhalbfache des momentan diskutierten Höchstwertes von 120 Gramm.
Trotzdem bekomme ich für meinen S2 nach der Schlüsselung (Kennzahl 30) die grüne Feinstaub - Plakette, mit der ich z.B. nach Stuttgart fahren darf, nicht jedoch mit meinem "Sparwunder", einem Polo Classic Diesel, den ich mit weniger als 5 Litern Verbrauch durch die Gegend kutschiere. Der sieht "rot" und muss draußen bleiben. Natürlich weiß ich dass CO2 und Feinstaub zwei Stiefel sind, aber Umwelt belastend ist beides.
http://www2.auto.t-online.de/c/10/05/94/44/10059444,pt=self,si=0.html
Haben Porsche - Fahrzeuge nach einer zu erwartenden gesetzlichen Neuregelung noch eine Chance oder wandern sie ins Museum Schadstoff produzierender Saurier ?
102 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von EvilJogga
Beides sind einfach zu messende "harte" Werte, deren Optimierung zwangsweise zu niedrigerem Verbrauch führt. Und sie sind in weiten Teilen unabhängig vom Fahrer. Die von den Herstellern gnadenlos optimierten Werte der Normzyklen gehen ja von einem "intelligenten und ökonomischen" Fahrer aus, der bewusst sparsam fährt, was aber kaum einer tut.
Es gibt zu diesem Thema viele Wege die nach Rom führen.
Zum einem können wir versuchen unsere Autos noch sparsamer, leichter oder aerodynamischer zu machen....
Aber welchen Effekt haben wir wenn wir in Zukunft in unserem Verkehr ersticken. Schauen wir uns mal die Staustatistiken (ok, ich kenne den Spruch über die Statistiken) an und wir werden feststellen das man in Zunkunft noch mehr Studen in der Rush-Hour hängt und dort noch mehr CO2 Sinnlos in die Umwelt ablässt als wir uns es ausrechnen können.
Bin eigentlich auch eher der Typ der die Probleme bei der Wurzel anpackt...aber ob die Wurzel die CO2 belastenden Fahrzeuge sind oder eher der drohende Verkehrsinfarkt bin ich mir noch nicht so ganz sicher!
Gruß Schulle
@ JokerSchulle
Ich habe nur einen Vorschlag für eine ökologisch orientierte Besteuerung gemacht, keinen Vorschlag zur Lösung unserer Verkehrsprobleme 😁
Und im Falle von Stop and Go hilft geringeres Fahrzeuggewicht ebenfalls.
Grundlegend hast du aber Recht, was die Gefahr eines Verkehrskollapses angeht. Das wäre aber eine andere Baustelle und als Deutscher ist mir die Miteinbeziehung dessen wesentlich zu umfassend und zu kompliziert 😁
Ich glaube übrigens nicht, dass der PKW Verkehr die Wurzel des CO2 Problems ist. Ich sehe auch da wenig effizient nutzbares Verbesserungspotential in Deutschland, weswegen ich ja auch verärgert bin, dass das so dramatisiert wird.
Die Wurzel des CO2 Problems liegt meines Erachtens in der Gesamtheit der Energieverschwendung, vor allem im privaten Bereich. Wenn man sich anschaut, dass manche Leute leere Kühlschränke in Betrieb lassen, weil mans mal brauchen könnte, praktisch jeder ein Dutzend Geräte hat, die unnötig Strom im Standby schlucken und viele Neubauten nicht nur im Vergleich zum technisch Machbaren, sondern auch zum wirtschaftlich Sinnvollen, schlecht isoliert sind, besteht da wohl mehr Potential zur Optimierung durch Rahmenvorgaben, als bei Autos.
Zitat:
Original geschrieben von EvilJogga
Mein Vorschlag wäre, die Besteuerung in Zukunft nicht durch den Verbrauch in irgendwelchen Normzyklen zu besteuern, sondern nach Gewicht und Luftwiderstand.
Das Gewicht sorgt maßgeblich für einen hohen Verbrauch bei dauernder Geschwindigkeitsänderung, also Stadtverkehr, der Luftwiderstand entscheidet maßgeblich über den Verbrauch bei Langstreckenfahrten.
Gute Idee, denn das würde EFFIZIENTE Autos fördern und so energetischen Wahnsinn wie monströse SUVs und Limousinen mit 500+PS ausbremsen. Und Porsche müsste endlich einen radikal gewichtsoptimierten Boxster und Cayman ohne jeglichen Schnickschnack bringen. :-)) Das wär doch mal was.
Hi,
will auch mal ein bisschen Dampf ablassen zu diesem Thema.
Nach dem lesen der meisten Beiträge hier zu diesem Thema, kann ich sagen, dass ich mit denen übereinstimme, die das ganze plötzliche Gerede um die Umwelt-Situation für völlig übertrieben halten. Natürlich will ich auch begründen, warum ich dieser Meinung bin:
Erstens, stimmt es absolut, das der grösste Teil der restlichen Welt sich einen Dreck um dieses Problem schert. Das ist eine Tatsach, die jeder mit ein bischen nachdenken ohne jede Statistik einsehen kann. Wieviele Inder + Chinesen gibt es zusammen? Ich würde mal sagen bald 3 Mrd. Glaubt mir, die kümmern sich einen Dreck. Ich lebe seit 4 Jahren in Dubai, und bin viel in anderen Arabischen Metropolen, wie z.B. Cairo, Ryadh, Amman, Sana a etc. unterwegs. Alleine in Cairo (ca. 22 Mio Einwohner) glaube ich gibt es mehr Abgase als in gesamt Deutschland. Ich ärgere mich immer tot, wenn ich diesen Penner, wie heisst er noch mal, genau, den Gabriel sehe und höre, mit seinen Argumenten. Der Typ hat es einfach noch nicht kapiert, dass seine Lösungen niemandem helfen, nur schaden. Wenn etwas getan werden soll, dann müssen alle helfen, Araber, Inder, Chinesen und Amis, nich nur wieder wir Deutschen. Wenn sich alle so um die Umwelt kümmern würden wie wir, dann hätten wir kein Umwelt Problem.
Jetzt zu dem Grenzwert. Die Frage stell sich mir als logischer denkender Mensch, hilft es, wenn ich dieselbe Menge CO2 ausstoße wie vorher, nur in längeren Zeitraum. Was ich meine ist folgendes: wenn die Emission auf 130 g reduziert wird, verzögert dass nur den Prozess, hält ihn aber nicht auf. Mit Prozess meine ich den Verbrauch der noch vorhandenen Erdöl Reserven. Der Mensch wird Erdöl verbrennen, solange er noch irgendwo einen Tropfen findet. Wenn wir also die co2 Geschichte einführen, dauert alles halt nur a bissel länger. Oder kann mir einer sagen, ob es schädlicher ist ne Packung Kippen an einem oder zwei Tagen zu rauchen?
Ich bin der letzte, der dagegen ist die Umwelt zu schützen. Ich bin aber der erste, der dagegen ist, dass nur wir, von mir aus noch ein Paar Franzosen oder Engländer, dass tun sollen , und zwar auf unsere Kosten.
Grüsse,
Andreas
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Zitat:
Original geschrieben von Manolo22
Gute Idee, denn das würde EFFIZIENTE Autos fördern und so energetischen Wahnsinn wie monströse SUVs und Limousinen mit 500+PS ausbremsen.
Ich halte die Idee für nicht gerade durchdacht. Z.B. Verluste im Antriebsstrang würden völlig ignoriert. Was du ansprichst sind nur 2 Faktoren in einem sehr komplexen Prozess...
Wo ist denn das Problem die Steuern u.A. nach dem Normverbrauch oder CO2 Ausstoß zu bemessen? Man misst die Auswirkungen und es bleibt dem Hersteller überlassen wie er diese minimiert. Man müsste natürlich die die Zyklen verbessern!
Derzeit gibt es massig Schlupflöcher, wie z.B. die für handgeschaltete Wagen fest vorgegebenen (uneffizienten) Schaltpunkte, während ein Automatikgetriebe schalten darf wie es will. Oder die Tatsache, dass z.B. ein leistungsstarker Porsche die Normen nur schafft, weil er im gesamten Zyklus nie auch nur annähernd Volllast erreicht, etc.
Grüße,
Sebastian
Zitat:
Original geschrieben von Just Cruisin'
Ich halte die Idee für nicht gerade durchdacht. Z.B. Verluste im Antriebsstrang würden völlig ignoriert. Was du ansprichst sind nur 2 Faktoren in einem sehr komplexen Prozess...
Wo ist denn das Problem die Steuern u.A. nach dem Normverbrauch oder CO2 Ausstoß zu bemessen? Man misst die Auswirkungen und es bleibt dem Hersteller überlassen wie er diese minimiert. Man müsste natürlich die die Zyklen verbessern!
Derzeit gibt es massig Schlupflöcher, wie z.B. die für handgeschaltete Wagen fest vorgegebenen (uneffizienten) Schaltpunkte, während ein Automatikgetriebe schalten darf wie es will. Oder die Tatsache, dass z.B. ein leistungsstarker Porsche die Normen nur schafft, weil er im gesamten Zyklus nie auch nur annähernd Volllast erreicht, etc.Grüße,
Sebastian
Natürlich ist das eine Vereinfachung, aber ich bin ziemlich sicher, dass die Parameter Luftwiderstand und Gewicht ziemlich eng mit dem CO2-Ausstoss korrelieren. Und man vermeidet eben die Ungenauigkeiten von Prüfzyklen. Typischerweise haben eben auch schwere große Autos, schwere aufwändige und kraftraubende Antriebsstränge mit Vierrandantrieb und Wandlerautomatikgetriebe.
Greift man also einfach die relevantesten Parameter heraus und verwurstet die in einem Koeffizienten und wendet diesen auf einem progressiven Tarif an, wird man die gewünschte Lenkungswirkung erzielen.
Die Amis haben ja übrigens auch eine Gaz guzzler tax...
Ich wollte mich natürlich auf die Idee von Evil beziehen.
Noch ne kleine Anmerkung:
Ein CVT-Getriebe oder auch eine entsprechend angepasste (ohne den ohnehin sinnlosen Sportmodus) könnte zumindest das Problem des ineffizienten Schaltens der menschlichen Fahrer ideal lösen. Da die Verbreitung von Automatik-Getrieben ohnehin zunimmt, sehe ich hier noch eine Verbesserungsmöglichkeit.
Mal ganz allgemein zu dem Thema:
Darüber, dass das mal wieder nur ein Hype ist, müssen wir wohl gar nicht reden.
Ich halte die Tendenz der Politik Themen erst stark zu vereinfachen und dann maßlos übertrieben zu reagieren nicht nur für sinnlos, sondern sogar gefährlich! Es lassen sich genügend Beispiele finden, wo (rein populistischer) Umweltschutz der Umwelt eher geschadet hat.
Sollte zur Zeit wirklich ein unnatürlicher Klimawandel stattfinden und die Energiegewinnung des Menschen (im speziellen der C02-Ausstoß) daran Schuld sein (keiner der Punkte ist meines Wissens "bewiesen" worden), WARUM dann Kernkraftwerke abschaffen?? WARUM Abgasnormen einführen (EURO5 und mehr), die Partikelfilter erzwingen, welche den Verbrauchsvorteil des Diesel nach derzeitigem Stand der Technik mehr als zunichte machen werden?? Die Liste könnte man wohl endlos fortführen...
Zum Diesel sollte gesagt werden, dass ca. 21% des Rohöls zu Diesel und auch nur 25% zu Benzin werden. D.h. einen der beiden Rohstoffe zu verfluchen wäre dumm. Sie gehen zwangsläufig Hand in Hand!
Moin,
Webraider ... dein Denken ist da etwas kurzsichtig. Die Momentansituation wird sich ändern. Das dem so ist, haben auch die USA bereits gemerkt. Deren Energiekosten haben sich massiv erhöht. Folge davon ist, eine immer weiter steigende Nachfrage nach kleineren, leichteren und verbrauchsärmeren Fahrzeugen. Gewinner dieser Situation sind die Hersteller, welche diese Fahrzeuge im Angebot haben. Verlierer sind die Hersteller gewesen, welche Ihr Geschäft in den letzten Jahren hauptsächlich mit Spritvernichtern gemacht haben und nicht schnell genug auf diese Stimmungsänderung reagieren können bzw. konnten. Die Kosten sind nunmal da. Ganz unabhängig von Besteuerung und sonstwas. Auch wenn du denkst das Benzin in den USA unheimlich billig ist ... ist es dort trotzdem so teuer wie noch nie zuvor und es gibt ja nicht nur den deutschen Staat, sondern noch viele mehr. Und ausserdem sind das nur Gedankengänge ... wenn man mich machen ließe ... würde ich wahrscheinlich alles erstmal komplett streichen und neu aufbauen, da es schlicht und einfach viel zu viel hochkomplexen Schwachsinn in diesem Staat gibt (Ich gehe davon aus, das sich sicherlich 30% aller erhobenen Steuern in diesem Land aufgrund der dahinterstehenden Verwaltung und Bürokratie gar nicht rechnen *fg*).
Und dieser Faktor betrifft nicht nur den Fahrzeugmarkt, sondern hat nunmal weitreichendere Folgen als nur den Benzinpreis.
Und die Firma, die abwandern WILL, die wandert eh ab. Die suchen z.T. nur nach Begründungen. Isses gestern das hohe Lohnniveau, isses morgen die Steuersituation, isses übermorgen das Lohnnebenkostenniveau. Und nicht in jedem Land haben wir nunmal die gleichen Steuerlevel wie hier. Damit muss man sich eben arrangieren, oder sich engagieren, das man dieses ändert. Diese Änderung erreichst du aber nicht, indem du rumnölst, sondern nur indem du machst.
Und glaubst du ernsthaft, das man in China nicht binnen weniger Jahre aufgrund der ENERGIEKOSTEN umdenken wird ?! Dort macht man sich jetzt schon gedanken darum, wie man den Energiebedarf decken kann. Sollen wir warten, bis andere diese Technologien entwickeln und uns anschließend in den Arsch beißen, das wir solange gewartet haben ??? (Ich erinnere an einige Forschungsbereiche wo wir mal führend waren, aber die wir dann "mangels" Perspektiven haben vernachlässigt, heute bauen wir mit massiven Subventionen wieder was auf). In Deutschland wird was Investitionen und den daraus folgenden Cashflow angeht nur von heute bis übermorgen gedacht. Das ist bei vielen Kulturen anders. Und z.B. Toyota erntet gerade sein Engagement im Bereich des Hybridantriebes ... da wurde viel Geld reingebuttert ... und momentan macht man damit ein schönes Sümmchen, weil keiner mitgemacht hat.
Mut zum Risiko und Herausforderung annehmen. Das Resultat wäre ... das man dem Gesetzgeber ein vermutlich an der Realität vorbeigehendes Gesetz aus der Hand nimmt und SELBST macht. Netter Nebeneffekt ... man hat Technologien und Produkte nach denen eine Nachfrage bestehen wird. Und auf einmal kann man mit diesen Produkten GELD verdienen. Und das zeigt sich auch in anderen Sparten der Umwelttechnologien, wo einige Firmen sehr gute Gewinne machen und gemacht haben, schlicht aus dem Grund, das sie die entsprechenden Technologien schon besitzen.
Nichts zu machen ... dagegen sorgt dafür das man ins Hintertreffen gerät und dafür das andere über einen eigenen Kopf hinweg entscheiden und dann kommen dabei nicht unbedingt die besten Lösungen bei raus.
@Andreas ... sowas ist logischerweise nur ein Teil dieser Geschichte. Im Gegenzug musst du auch bedenken, das ja jedes Jahr entsprechend Biomasse CO2 bindet. Es gibt eine Rechnung, die zwar sehr rudimentär ist (also in ihrer Dimension diskutabel), das ein jährlicher CO2 Ausstoss von 30 Tonnen pro Kopf ... Klimaneutral wäre, da diese Menge CO2 biologisch, chemisch und physikalisch gebunden in sogenannten CO2 Senken bzw, Speichern verschwindet. Wie gesagt ... rudimentäre Kalkulation ... können auch 25 oder 40 Tonnen sein ... aber so als Hausmarke denke Ich brauchbar.
Gruß Kester
Zitat:
Original geschrieben von Manolo22
Natürlich ist das eine Vereinfachung, aber ich bin ziemlich sicher, dass die Parameter Luftwiderstand und Gewicht ziemlich eng mit dem CO2-Ausstoss korrelieren. Und man vermeidet eben die Ungenauigkeiten von Prüfzyklen. Typischerweise haben eben auch schwere große Autos, schwere aufwändige und kraftraubende Antriebsstränge mit Vierrandantrieb und Wandlerautomatikgetriebe.
Greift man also einfach die relevantesten Parameter heraus und verwurstet die in einem Koeffizienten und wendet diesen auf einem progressiven Tarif an, wird man die gewünschte Lenkungswirkung erzielen.
Die Amis haben ja übrigens auch eine Gaz guzzler tax...
Das ist natürlich richtig, was du da sagst, aber die Hersteller werden sich immer nach den Ihnen gestellten Regeln richten. D.h. sie werden dann eben deine Steuerparameter optmieren und den Rest ignorieren. Das sind eben doch nur 2 Faktoren.
Ein extrem guter Lufwiderstandsbeiwert, was den Abtriebsbeiwert fast zwangsläufig verkleinert, kombiniert mit sehr geringem Gewicht kann übrigens leicht gefährlich werden.
Die Anmerkung mit der US-Steuer ist schön und gut, aber wie wir alle wissen nicht gerade schlupflochfrei. Ich sag nur SUVs, usw.
@Rotherbach:
Bist du sicher, dass der Prius ein gutes Geschäft ist?
Schaut man sich die verwendete Technik (ziemlich ausgeklügelt übrigens) und dann den Verkaufspreis an, so ist das eher ein Image-Auto, bei dem Toyota draufzahlt. Wie der VW-Phaeton, nur eben nicht so weltfremd und dem Zeitgeist angepasst...
STOP!!Zitat:
Original geschrieben von EvilJogga
............viele Neubauten nicht nur im Vergleich zum technisch Machbaren, sondern auch zum wirtschaftlich Sinnvollen, schlecht isoliert sind, besteht da wohl mehr Potential zur Optimierung durch Rahmenvorgaben................
Diese volkspopulistische Aussage schreit geradezu nach Richtigstellung!! Wer wirklich glaubt, er würde mit Dämmmaßnahmen im Neubaubereich noch Quantensprünge bezüglich Energieeinsparung erzielen, ist auf dem absoluten Holzweg!! Die Vorgaben bzgl. Dämmung und Luftdichtigkeit von Gebäudehüllen sind bereits so hoch, dass eine Optimierung hier die Kosten-Nutzen-Schere so weit aufgehen lässt, dass der zu erbringende monetäre Aufwand in keinerlei Verhältnis zum erbrachten Nutzen steht. Und das gilt sowohl für den Umweltaspekt als auch die finanzielle Betrachtung.
Nehmen wir hierzu ein Beispiel: Ein durchschnittliches Einfamilienhaus mit ca. 125 m² Wohnfläche benötigt heutzutage (umgerechnet) ca. 900 - 1.300 l Öl (natürlich abhängig vom Nutzerverhalten). Um nun dies durch "Dämmmaßnahmen" um ca. 30% zu senken, ist ein Aufwand von ca. 15.000,-- bis 20.000,-- € notwendig. Investiere ich jedoch die gleich Summe in alternative Heizungssysteme (Wärmepumpen etc.) so sinken meine Heizkosten auf ca. 25-30% (sehr hoch gegriffen!!) des Ursrprünglichen. Wobei die verbleibenden Kosten hauptsächlich auf den Strombedarf der Wärmepumpe zurück zu führen sind. Würde man diesen Strom nun auch noch mit Photovoltaikanlagen erzeugen, so hätte man tatsächlich ein "Energieautarkes" Haus, ohne jeglichen CO2-AUsstoß.
Aber wie beim Auto gilt: Es ist nicht so einfach, wie von Evil oder auch mir dargestellt. Ein sinnvolles System ist immer eine Kombination mehrerer Faktoren. Genau dem wollte die Bundesregierung bei der Novellierung der EnergieEinsparVerordnung Rechnung tragen, hat es aber auch hier wieder in meinen Augen total versaut. Dies hier aber im Detail auszuführen, würde zu lange dauern und passt eigentlich nicht in ein Autoforum.
Gruß
Konni
Doch!
Hausbesitzer sind Umweltschweine!
Und jetzt kommts:
Ich habe gerade gelesen, dass jedes Kind rund 10 Tonnen CO2 pro Jahr verursacht (weibliche etwas mehr, da die länger leben und angebl. mehr Reisen machen?).
Sauerei!
Zitat:
Original geschrieben von Just Cruisin'
Ich halte die Idee für nicht gerade durchdacht. Z.B. Verluste im Antriebsstrang würden völlig ignoriert. Was du ansprichst sind nur 2 Faktoren in einem sehr komplexen Prozess...
Wo ist denn das Problem die Steuern u.A. nach dem Normverbrauch oder CO2 Ausstoß zu bemessen? Man misst die Auswirkungen und es bleibt dem Hersteller überlassen wie er diese minimiert. Man müsste natürlich die die Zyklen verbessern!
Habe ich geschrieben, dass das die einzigen beiden Grundlagen sein solllen? Nein!
Der Normverbrauch ist momentan als Bemessungsgrundlage für Steuern imo unbrauchbar. Und ich glaube, dass die Hersteller sich eher neuen Testzyklen durch "Optimierung" entziehen, als der Vorgabe konstruktiver Ziele.
Es stellt sich ja auch die Frage nach dem Testzyklus. Wie stark soll der was gewichten, wie soll er einbeziehen, dass stärker motorisierte Wagen meist umweltfeindlicher bewegt werden, weil siie erst die Möglichkeit zu dauerndem Bremsen und Gas geben ermöglichen?
Eine "saubere" Lösung für das Problem, effiziente Fahrzeuge für die Hersteller erstrebenswert zu machen gibt es nicht. Leichtbau, was das Gewicht reduziert, ist imo auch meistens Blödsinn, weil der Energieaufwand in der Herstellung dafür sehr hoch ist.
Ich meinte übrigens wirklich den Luftwiderstand, nicht den Luftwiderstandsbeiwert. Letzterer hilft wenig.
Man wird keine 3-4 Parameter finden, die das Problem umfassend beschreiben. Auch dann nicht, wenn man noch den Wirkungsgrad von Motor und Antriebsstrang erfasst.
@ Konni
Die Gesetzeslage widerspricht meiner Erfahrung. Zwar müsste das Haus unseres neuen Nachbarn und des alten Nachbarn, der ausgezogen ist, gut gedämmt sein, unter der Hand sagen aber beide, dass sie da gut dran gespart haben 😁
Die Frage die dazu kommt ist ja auch, wie es um die Altbauten steht. Da bist du eher Fachmann als ich, aber ich glaube, da sind viele mit mieser Dämmung dabei.
Zitat:
Original geschrieben von EvilJogga
@ Konni
Die Gesetzeslage widerspricht meiner Erfahrung. Zwar müsste das Haus unseres neuen Nachbarn und des alten Nachbarn, der ausgezogen ist, gut gedämmt sein, unter der Hand sagen aber beide, dass sie da gut dran gespart haben 😁
Die Frage die dazu kommt ist ja auch, wie es um die Altbauten steht. Da bist du eher Fachmann als ich, aber ich glaube, da sind viele mit mieser Dämmung dabei.
Tja, wenn einer selber baut, bewusst an den falschen Stellen spart und damit vielleicht gegen geltendes Recht verstößt, dann ist das seine Sache. Niemand wird ihm an den Karren fahren, denn....."wo kein Kläger, da kein Richter". Leider gibt es die verbindliche Hausüberwachung alá TÜV (noch) nicht.
Ich jedoch darf das nicht, ich verpflichte mich, nach den gültigen gesetzlichen Vorschriften zu Arbeiten. Schert mich das nicht, könnte mich der Kunde schadensersatzpflichtig machen.
Was allerdings den baulichen Wärmeschutz der Altbauten angeht, da gebe ich Dir absolut Recht, da wird in Zukunft ein großer Markt liegen, denn da ist tatsächlich noch viel zu holen, Heizungs- wie Dämmtechnisch......wie bei alten Autos auch!! 😉
Gruß
Konni
EDIT: DOPPELPOST