Fahren wir Dreckschleudern ?
Nach einer in spiegel-online veröffentlichten Tabelle
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,463901,00.html
haben Fahrzeuge des Hauses Porsche mit ziemlichem Abstand den höchsten CO2-Ausstoß nach Herstellern im Durchschnitt, etwa das zweieinhalbfache des momentan diskutierten Höchstwertes von 120 Gramm.
Trotzdem bekomme ich für meinen S2 nach der Schlüsselung (Kennzahl 30) die grüne Feinstaub - Plakette, mit der ich z.B. nach Stuttgart fahren darf, nicht jedoch mit meinem "Sparwunder", einem Polo Classic Diesel, den ich mit weniger als 5 Litern Verbrauch durch die Gegend kutschiere. Der sieht "rot" und muss draußen bleiben. Natürlich weiß ich dass CO2 und Feinstaub zwei Stiefel sind, aber Umwelt belastend ist beides.
http://www2.auto.t-online.de/c/10/05/94/44/10059444,pt=self,si=0.html
Haben Porsche - Fahrzeuge nach einer zu erwartenden gesetzlichen Neuregelung noch eine Chance oder wandern sie ins Museum Schadstoff produzierender Saurier ?
102 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von EvilJogga
Habe ich geschrieben, dass das die einzigen beiden Grundlagen sein solllen? Nein!
Der Normverbrauch ist momentan als Bemessungsgrundlage für Steuern imo unbrauchbar. Und ich glaube, dass die Hersteller sich eher neuen Testzyklen durch "Optimierung" entziehen, als der Vorgabe konstruktiver Ziele.
Es stellt sich ja auch die Frage nach dem Testzyklus. Wie stark soll der was gewichten, wie soll er einbeziehen, dass stärker motorisierte Wagen meist umweltfeindlicher bewegt werden, weil siie erst die Möglichkeit zu dauerndem Bremsen und Gas geben ermöglichen?
Eine "saubere" Lösung für das Problem, effiziente Fahrzeuge für die Hersteller erstrebenswert zu machen gibt es nicht. Leichtbau, was das Gewicht reduziert, ist imo auch meistens Blödsinn, weil der Energieaufwand in der Herstellung dafür sehr hoch ist.
Ich meinte übrigens wirklich den Luftwiderstand, nicht den Luftwiderstandsbeiwert. Letzterer hilft wenig.Man wird keine 3-4 Parameter finden, die das Problem umfassend beschreiben. Auch dann nicht, wenn man noch den Wirkungsgrad von Motor und Antriebsstrang erfasst.
Tut mir leid, dann hatte ich dich falsch verstanden. Aber du kommst ja selbst zu dem gleichen Schluss: "Man wird keine 3-4 Parameter finden, die das Problem umfassend beschreiben."
Ich denke man wird auch keine 30-40 ausreichenden Parameter finden, mit denen man das analytisch beschreiben könnte. Wie soll man denn das von dir angesprochene (mögliche) unterschiedliche Benutzen der Kfz miteinbeziehen??? Das geht wie ich finde zu weit.
Ich bin mir nicht sicher, was dein Alternativvorschlag nun ist..
Außerdem sprichst du den "Luftwiderstand". Sicher ist da noch die Stirnfläche. Aber dann würden auch ohne Frage praktische Vans betroffen sein, nicht nur die i.d.R. wirklich unsinnigen SUVs. Oder willst du dann noch hinzuziehen, dass der Van ne geringere Höchstgeschwindigkeit hat und der Oberklasse-SUV in der Lage wäre schneller zu fahren, wenn der Fahrer das wollte, blablabla
Ganz ehrlich. In so einem Fall deckt einfaches Testen mehr Parameter realitätsgetreuer ab, als man mit einer selbst zusammengefrimelten Metrik je beschreiben könnte....
Sorry für's abschweifen.
Gruß,
Sebastian
Nachdem wir es ja kurz davon hatten was unsere Politiker so fahren hat der Spiegel das Thema auch mal kurz aufgegriffen.
Was fahren denn die Minister denn für Dienstwagen?
Gruß Schulle
Hallo zusammen...
habe übrigens gelesen, das die Automobile nur mit 18% an der CO2 - Verschmutzung beteiligt ist.
Nach der Studie sind die Kraftwerke die größten Verursacher. Dann kommen die privaten Haushalte.
Gelesen in der aktuellen Auto-Bild und die haben die Grafik von einer anderen Bezugsquelle, die mir leider nicht mehr geläufig ist.
Grüße
Swedishmoose
@ Just Cruisin
Das Ziel JEDER Reglementierung ist, mit möglichst einfachen Mitteln eine gute Abbildung des Sachverhaltes zu finden und innerhalb derer Grenzen zu stecken.
Mit 30-40 Parametern könnte man sicher eine sehr gute Regelung finden, deren Aufweichung vermutlich schwerer wäre, als deren Umgehung. Nur wird das dann ein Wust in jeder Hinsicht, der enormen Aufwand mit sich bringt. Imo besteht dann ein Missverhältnis zwischen Aufwand und Nutzen.
Ich verlange nicht, dass man das individuelle Nutzverhalten des Fahrzeugs mit einbezieht. 1984 ist ebenso vorbei, wie das wieder unnötig aufwändig wäre.
Aber die bisherigen Testzyklen erlauben es, die Autos deutlich sparsamer sein zu lassen, als sie es in der Praxis meist sein. Es wird stark punktuell auf die Zyklen hin optimiert, ohne dass durch diese Optimierung große Vorteile im sonstigen Betrieb entstehen würde. Bei Gewicht und cW Wert machen sich Vorteile auch bemerkbar, wenn nicht sparsam gefahren wird.
Und ich sehe auch kein Problem darin, Vans höher zu besteuern als PKW. Ich hatte mal als Notwagen einen Ford Focus C-Max. Das Ding hat bei 160 mehr geschluckt, als ein CL500!
Die Fahrt war nachts und über rund 800km, bei größtenteils freier BAB. Vmax war knapp 190, also der Motor nicht ausgequetscht. Dabei hat das Ding vier Zylinder weniger und keine Breitreifen.
Ich erkläre mir das ganz simpel mit der schlechten Aerodynamik.
Wenn Vans mehr Sprit fressen, warum dann nicht höher besteuern? Ziel ist es doch, eine ökologisch orientierte Einstufung zu haben.
Ich hab vorhin noch mal nachgedacht, und überlegt, dass die Maximalleistung auch ein zusätzlich sinnvoller Parameter wäre. Schließlich entscheidet sie über die maximal pro Zeit zu vernichtende Energie und hat vor allem bei "dummer" Fahrweise enormen Einfluss auf den Verbrauch. Man kann keine Energie wegbremsen, die man nicht irgendwie in den Wagen reingesteckt hat.
@ Swedishmoose
Und bei den privaten Verbrauchern besteht definitiv viel Potential zur Beschneidung 🙂
@ Konni
Ich weiß, dass DU nicht so baust. Ich hatte da aber vor einer Weile ein interessantes Gespräch mit einem Architekten. Als vor ~16 Jahren ein gewisses Neubaugebiet in einer gewissen schwäbischen Stadt hochgezogen wurde, wurde da im großen Stil Pfusch am Bau betrieben. Mit den Heizungsanlagen sieht es nicht besser aus, wie ich, ärgerlicherweise, aus erster Hand weiß.
Ich glaube solche Dinge sind auch nicht unbedingt Einzelfälle. Du weißt, wie hart das Gewerbe ist 🙁
Bei alten Autos sehe ich übrigens beim reinen Verbrauch gar nicht so wahnsinnig viel Potential. Zum Einen wird das meistens unwirtschaftlich sein, womit die Kisten zumindest aus Deutschland verschwinden, und zum Anderen sind die meisten alten Kisten leicht, was für die hauptsächliche Verwendung als Kurzstreckenauto von Vorteil ist.
Ich fände es auch interessant zu erfahren, wie "alte Autos" prozentual an der Zahl gefahrener Kilometer beteiligt sind. Ich vermute, das wird recht wenig sein, da Vielfahrer nicht nur meist mehr Geld für das Auto ausgeben und die Dinger recht schnell runtergefahren sind, sondern auch, dass viele Kilometer mit neuen Geschäftswagen erledigt werden.
DAS sind aber alles nur Schüsse ins Blaue, wenn ich mir auch einbilde, dass die nicht gar so weit daneben liegen 🙂
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@EvilJogga:
Du hast schon recht. Ich hab mir ein bisschen Gedanken dazu gemacht und muss sagen, dass die Besteuerung der Treibstoffe (deren Verbrauch zumindest annähernd proportional zum CO² Ausstoß ist) doch eigentlich schon das Problem löst. Wer effektiv viel verbraucht, zahlt auch mehr Steuern. Somit wird doch schon mit wirklich ALLEN Parametern der Verbrauch besteuert. Ein Schluckspecht wie der Cayenne turbo S sollte nur mehr Steuern kosten, wenn er auch bewegt wird und Abgase produziert. Ungeschickterweise ist das den "Reichen" relativ egal und es trifft nur die "Armen", deren Autos auch nicht erheblich weniger brauchen.
Daher wohl auch der Ansatz der EU, die Hersteller dazu zu zwingen, solche Autos nicht mehr in Massen anzubieten und es somit fast unmöglich zu machen, diese zu besitzen.
Was die restlichen Abgase angeht, muss man einen anderen Weg gehen. Jedenfalls einen anderen als nach Hubraum zu gehen und auch die schon öfter angedachte Maximalleistung halte ich für keine gute Metrik.
Da kommen wir doch direkt auf das Thema zurück:
JA, eure Autos sind Dreckschleudern.
Aber sie schleudern nur, wenn ihr damit fahrt und wenn ich mir eure Fahrleistungen in anderen Threads so anschaue, verbratet ihr auch nicht mehr als andere und zahlt dabei sogar noch gut an den Staat.
Gute Nacht,
Sebastian
(der sich sehr freuen würde, dass wenn er sich in ein paar Jahren auch eine Dreckschleuder leisten kann er diese überhaupt noch kaufen und damit mehr als 130km/h fahren darf.)
Sebastian
@ Just Cruisin
Es wird langsam kompliziert, wenn wir noch in die Betrachtung soziale Aspekte und evtl. wirschaftliche hineinbringen wollen.
Aus ökologischer Sicht ist es natürlich eine Idee, den Treibstoff zu besteuern. Aber das wird wirtschaftlich kritisch. Legast du alles auf den Treibstoff um, so belastest du vor allem Vielfahrer sehr stark und machst damit automobile Fortbewegung im Rahmen von Arbeit, ob Pendelei oder Außendienst, noch teurer. Da halte ich es für sinnvoller, das nur nach oben hin zu beschneiden. Statt eines Cayenne nur einen Boxster oder sogar nur einen stinkigen 5er BMW zu fahren ist etwas, was man verkraften kann. Vom Haushaltsgeld aber noch das Benzin für den Weg zur Arbeit abzuzwacken wird knapp.
Ebenso entfiele da die Möglichkeit, Druck mit Abgasnormen auszuüben. Da müsste man sich andere Strafmethoden einfallen lassen, denn es gibt genug ältere Autos, die sehr sparsam sind.
Ich hab selbst so ne Kiste, die mit 50l Super notfalls 1000km weit kommt 😉
Die mögliche Umweltbelastung der Fahrzeuge so massiv einzuschraänken, wie von einigen gefordert halte ich für nicht vertretbar. Der Kontrast zu den teils naheliegenden Nachbarn, die unsere Altautos abnehmen, ist zu hoch. Ebenso die Unverhältnismäßigkeit sonst. Auf Heizung an und Fenster kippen steht ebensowenig eine Strafe, wie auf sinnlosen Stromverbrauch durch zwei Deckenfluter im leeren Zimmer oder dem nachts laufenden Licht.
Letztlich ist die Politik ja doch wie ein Kartoffel, bei der man die auswüche abrupft, bevor man den Deckel drüber zieht 😉
Daher wird DAS auch nicht kommen und ich finde es gut!
Und natürlich ist Maximalleistung alleine wieder nichts. Aber als einer von mehreren Parametern ist sie durchaus tauglich.
Moin,
Mittlerweile ist der Prius, da er in eine entsprechenden Stückzahl gefertigt wird, da die entsprechende Nachfrage vorhanden ist ... und das technische Knowhow auch auf andere Fahrzeuge übertragen werden kann ... rentabel. Der Prius I dürfte es nicht gewesen sein ... Beim Prius II verdient Toyota Geld, eben auch daran, das keine Konkurenz vorhanden ist. Fakt ist schließlich ... der Prius II ist ähnlich teuer wie ein Passat, ist ähnlich ausgestattet ... bietet aber im Gegenzug einen Nutzwert wie ein Jetta (Zuladung, Stauraum etc.pp.). Zusätzlich wird das Auto extrem gut vermarktet und ist eines der wenigen Fahrzeuge auf dem Markt, für das man keinen realen Rabatt bekommt. Ja ... mittlerweile verdient Toyota mit diesem Konzept Geld.
Zitat:
Original geschrieben von Just Cruisin'
@Rotherbach:
Bist du sicher, dass der Prius ein gutes Geschäft ist?
Schaut man sich die verwendete Technik (ziemlich ausgeklügelt übrigens) und dann den Verkaufspreis an, so ist das eher ein Image-Auto, bei dem Toyota draufzahlt. Wie der VW-Phaeton, nur eben nicht so weltfremd und dem Zeitgeist angepasst...
Zum Rest der Debatte ... man kann sich da sehr viele Gedanken drum machen ... und sich sicherlich ein entsprechendes Steuersystem einfallen lassen. Und im Zweifel kann man FAIRNESS auch erreichen, indem man besonders positive Beispiele entsprechend fördert. Also z.B. einem Fahrzeug, das in der Anschaffung zwar teuer ist ... aber meinetwegen einen sehr niedrigen Verbrauch aufweist und auch ansonsten durch Gewicht und Aerodynamik beste Vorraussetzungen für eine niedrige Umweltbelastung liefert ... entsprechend steuerlich zu belohnen. Denn Ich denke nicht, das eine reine STRAFBESTEUERUNG fair wäre ... und ausschließlich die richtigen Fahrzeuge treffen würde. Wenn dann müßte man einen Kombiansatz wählen, der sowohl die Fahrkosten betrifft, als auch die Fixkosten angreift.
MFG Kester
Nebenfrage:
Warum braucht der Prius eigentlich in der Praxis so extrem viel Sprit? Im ersten Dauertest waren das fast 7 Liter.
Mein A3 TDI liegt da erheblich darunter, und der Eimer ist fast 10 Jahre alt.
Und da muss man auch keine Akkus fertigen/ entsorgen etc.
Wie kann das sein?
Der Prius fährt mit Benzin, dein A3 ist ein Diesel. Das ein Diesel von Haus aus weniger verbraucht dürfte ja klar sein.
Der Prius wurde ja auch im Dauertest auf viel Langstrecke getestet wo aber kein Verbrauchsvorteil entsteht da er dort nur mit Benzin läuft.
Das Konzept ist eher für Städte gedacht wo es langsamer voran geht. Dort kommt der Hybrid richtig zur Geltung da der Benziner erst ab 40 Km/h zuschält.
Gruß Schulle
Moin,
Der Verbrauch liegt am OBERSTEN Level der Erfahrungsberichte. Der normale Priusfahrer kommt im Schnitt mit 5.5 Litern aus ... und spätestens jetzt sticht der Prius als Euro4 BESSER Benziner den Euro4 Diesel in den Schadstoffen massiv aus 😉
Ich bin das Teil selbst über 75 km gefahren, und zwar im Großraum Dortmund ... inkl. Innenstadt ... und bin ohne mich ANZUSTRENGEN mit 5.7 Litern ausgekommen.
Die Frage ist nur ... passt das Auto zu DEINER Nutzung, oder nicht. Denn der Verbrauchsvorteil wird immer kleiner, je schneller man fährt.
MFG Kester
Ob ein Hybridfahrzeug sinnvoll ist oder nicht hängt doch stark von der Nutzung ab.
Für jemanden, der haupsächlich auf der AB unterwegs ist, ist ein Diesel deutlich besser geeignet. Im Stadtverkehr ist es genau umgekehrt. Hybridwagen mit 400 PS anzubieten, wie es Lexus macht und mit dem LS 600h auf die Spitze treiben wird, ist doch auch Nonsense. Das ist, als legt man ein Salatblatt neben die Schweinshaxe, damit sie gesünder wird.
Hybrid ist momentan haupsächlich gut für das Image von Toyota. Einem modernen Diesel oder auch Benziner ist das Konzept nur in Ausnahmefällen überlegen.
Warum habe ich bisher kein Hybrid-Taxi gesehen?
Zitat:
Original geschrieben von DaimlerDriver
Warum habe ich bisher kein Hybrid-Taxi gesehen?
Ganz einfach:
Hybrid-Fahrzeuge bringen für die Hersteller momentan nicht die Marge wie die "normalen" Fahrzeuge. Wenn nun die Hersteller noch die Flottentarife für die Taxi-Unternehmen runter rechnen würden, würde aus jedem Wagen ein massives Zuschussgeschäft. Ergo, Preise für Hybrid-Taxis sind nicht "marktfähig" im Taxigeschäft!
Gruß
Konni
Zitat:
Warum habe ich bisher kein Hybrid-Taxi gesehen?
Gute Frage, ich hab schon mehrere gesehen. In Zürich gibts mehrere Taxiunternehmen, die den Prius im Angebot haben. Auch in Basel gibt es sie. Ein Tessiner Taxiunternehmen nennt sich Eco-Taxi und hat eine ganze Flotte an Prius im Angebot. In Berlin fahren auch schon einige rum, ebenso gibt es mindestens ein Prius-Taxi in München. Das bekannteste Hybrid-Taxi kommt aber bestimmt aus Vancouver Kanada. Das wurde dann nach über 410'000km von Toyota zurückgekauft um den Verschleiss des Fahrzeuges zu untersuchen. Ebenso scheint New York auf Hybridtaxis umsteigen zu wollen.
Die Berichte die ich bisher über Hybrid-Taxis gelesen habe, waren allesamt sehr positiv geschrieben. Die meisten Taxi-Unternehmen schrecken wohl noch vor der neuen Technik zurück, was auch ein Grund sein wird, dass man ein Hybrid-Taxi noch relativ selten sieht.
Grüsse
Fabio
In Zürich fahr' ich Tram !
Unbequeme alte Holzsitze und: Elektroantrieb ! 😉
Gruss
Moin,
@DaimlerDriver ... Ich behaupte das Gegenteil *fg*
Für bestimmt 50% aller Dieselfahrer wäre der Hybride das billigere und vernünftigere Fahrzeug !
Die Realität der MEISTEN Fahrer ist nicht die Langstrecke auf der BAB sondern der Stop & Go Verkehr 😉
MFG Kester