Eure Erfahrungen mit Krümmern (PF, PG, 2E etc.)
Hallo Leute!🙂
Ich möchte mal einige Erfahrungen bzgl. Krümmer-Tausch von Euch einholen..
Bei meinem PF ist der Krümmer undicht. Wie es aussieht ist er gerissen..
SerialChilla hat glücklicherweise noch einen PF-Krümmer da..Als ich diesen verbauen wollte ist jedoch aufgefallen, dass bei seinem Krümmer die Löcher für die Bolzen unterschiedlich groß sind..Die oberen beiden äußeren sind M10 und die unteren 4 ebenfalls. Nur die beiden oben in der mitte platzierten Löcher haben M8-Druchmesser..
Mein defekter Krümmer hat jedoch offensichtlich rundum M8-Bohrungen..
(Mein ZK daher logischerweise wohl auch🙂)
Wie sollte ich nun am besten vorgehen?
Kann ich wirklich einfach die schmalen M8-Stehbolzen in die eigentlich zu großen Löcher stecken und den Krümmer so auch auf lange Sicht dicht bekommen?
Bei der Suche nach einem Krümmer der ebenfalls rundum nur M8-Bohrungen hat, ist mir aufgefallen, dass das nur selten der Fall zu sein scheint.
Ebenfalls eigentartig ist, dass ich keine der Teilenummern, die auf den Unterseiten der Krümmer eingegossen sind, in der AKTE finden kann..Weder die von Serials, noch meine Eigene..Auch einige Beispiele aus der Bucht sind im Programm nicht bekannt..Was ist da denn los? Ist ne völlig neue Situation.. ("Artikel in Stammdaten nicht gefunden" Bild )
Wäre schön, wenn Ihr mir dahingehend mit Euren Erfahrungen helfen könntet🙂
Grüße!
Edition
(mein Krümmer hat die Nummer: 027 253 033 T, der von Serial ist oben auf dem Bild gezeigt..Laut Programm müsste ich eigentlich den Krümmer mit der Nummer 027 253 031 BB haben..natürlich ERSATZLOS entfallen..
doch warum ersatzlos, wenn man doch eigentlich jeden 2E, ADY, AGG, PG...-Krümmer nehmen könnte..😕)
Beste Antwort im Thema
Hallo
wie oben angeführt spielt die Bohrlochgrösse im Krümmer keine Rolle solange die M8er Schraube mit einer dicken Unterlagscheibe den Flansch an den Kopf presst. Es besteht also kein Anlass die übergrossen Löcher im Krümmer aufzufüllen oder mit einem M10er Bolzen im Kopf zu bestücken.
Wenn VW die Krümmer so gebaut hat und es nötig wäre M10er Bolzen anzuwenden dann würde dass im ET Katalog auch auftauchen.
Der Krümmer könnte auch mit 8 M10er Löcher kommen wäre dann aber schwer exact zu fixieren und 2mm Luft ist zuviel für eine präzis wiederkehrende Montage.
Daher hat VW 2 der Bohrungen als Passtifte in 8,5 gebohrt und damit nur noch maximal 0,5 mm Abweichung in der Montage. (tendenziel wird man eher bei 0,3mm Toleranzfeld landen)
Stehbolzen mit unterschiedlichen Dicken gibts als Normteile zur Not nimmt man längere und kürzt die passend ab. Typischerweise ist Aluseitig etwa 1,5 bis 2x Durchmesser als Gewindebolzenlänge nötig heisst man muss bei M8 mindestens 12 mm tragende Einschraubtiefe haben. Besser wären natürlich 16mm.
Da in dem Bereich möglichst nah die Wasserkanäle geführt werden kann man nicht immer nachbohren bzw wenn man in den Wassermantel bohrt muss man das Gewinde dichten. Aber dann fehlt immer noch tragende Gewindelänge.
Bei einem M10er Bolzen hat man evtl zuwenig verfügbare Einschraubtiefe womit der zugfestere, dickere Bolzen real insgesamt weniger Zugfest als der dünnere im Alu sitzt. Gleichzeitig hat man eine grosse Mutter an der man noch kräftiger drehen kann bzw Muss um den Bolzen in die Vorspannung zu bringen.
Daher habe ich weiter oben aufgeführt dass nur praxislastige Mechaniker einen grösseren Bolzen reindrehen und meinen das wäre besser oder massiver.
Real ist der Stehbolzen genau abgestimmt und die Schwachstelle der Verschraubung ist nicht der Bolzen sondern das Gewinde im Alukopf.
Wenn dann das Alu noch heiss wird dann sinkt dessen Festigkeit rapide und der Krümmer zieht dann langsam das Alugewinde mitsamt den Bolzen raus.
Wenn dann noch eine schwere Abgasanlage ungedämpft dran hängt und die Motorlager gesetzt sind dann sind die Krümmerbolzen im Kopf noch mehr belastet
Wie gesagt für eine schnelle Reperatur haut man halt M10er Bolzen rein und fertig, aber dass ist nicht optimal.
Grüsse
(So morgen wühl ich im Keller meinen alten Gusskrümmer raus und mess/fotografier dass)
814 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Etzi83
warum nicht einfach bolzen in den kopp setzen welche auf kopfseite 8er gewinde haben und auf krümmerseite 10er????zb.: n90905502 http://autopartmaster.com/en/?... ist nummer 9. soll 40cent kosten.
wenn die net gehen sollte jeder maschinenschlosser sowas besorgen können.
Den krümmer einfach so aufsetzen und nach augenmass auf den zu kleinen 8er bolzen zu zentrieren halt ich für net optimal. freunde von mir setzen sogar extra passstifte ein um es so strömungsgünstig wie nur möglich zu machen. ich würd auf jedenfall 10er bolzen auf krümmerseite haben wollen.
gruß etzi
hi etzi!
das ist noch besser! wusste net, dass es sowas auch gibt..
wenn man die in guter qualität irgendwo bekommt, dann wär das natürlich die lösung..
würde doch fuzen. kannst ja auf die passende länge kürzen.
hätt noch ne idee...
moment
http://www.kartstore.de/.../ZENTRIERSCHEIBE-12-8mm::14238.html sowas wäre doch auch machbar. find ich aber nur in 12mm ausen😠. entweder dann die scheiben auf 10mm abdrehen oder wenn genug futter den krümmer auf 12mm aufbohren.
obwohl ich find die lösung mit den 8/10 bolzen am besten.
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vielen dank!
ich werd mal schauen, ob ich evtl noch welche finden kann, mit 10/8mm..
Zentrierscheiben kann man sich selbst bauen,Senkschraube nehmen...Gewinde abschneiden....Senkkopf durchbohren.
Bei diesen M8 auf M10 Schrauben muß man aufpassen,das die ausm richtigen Material sind....für Krümmerschrauben is nicht alles geeignet.
dann frag ich doch gleich mal:
welche materialien wären denn geeignet (bolzen)?
die muttern sind kupfer, soviel hab ich schonmal mitbekommen..aber die bolzen? und welche festigkeit sollten diese haben?
Zitat:
Original geschrieben von Herr Weber
Zentrierscheiben kann man sich selbst bauen,Senkschraube nehmen...Gewinde abschneiden....Senkkopf durchbohren.Bei diesen M8 auf M10 Schrauben muß man aufpassen,das die ausm richtigen Material sind....für Krümmerschrauben is nicht alles geeignet.
aber dass das material von ner 0815 senkkopfschraube besser geeignet ist bezweifel ich auch stark
Hallo
dassss ergibt eine komplexe Antwort...... (also IXXI Hasser können bitte hier aussteigen)
aber im Prinzip ist das grössere Loch kein Problem wenn die M8er Bolzen genug Vorspannkraft erzeugen.
Der Krümmer wird ja nicht an den Schraublöchern gedichtet sondern durch die 4 dort aufgesteckten Metalldichtungen.
Wichtig ist dass die Schraubengarnitur funktioniert, heisst dass man die korrekte Mindest-Unterlagscheibendicke mit der richtigen Klemmutter verbaut.
Zu dünne Unterlagscheiben werden mit der Zeit weichgeknetet und formen sich kalottenförmig in das übergrosse Loch und dann verliert der Bolzen Vorspannung und der Krümmer kann abblasen.
Als Motorhersteller habe ich beim Gusskrümmer auf einem Alukopf einige konstruktive Kopfnüsse zu lösen.
Das primäre Problem ist dass der Krümmer sich bei Temperatursteigerung anderst verhält als der Alukopf.
Alu dehnt sich bei gleicher Wärme mehr aus als Grauguss aber der Graukusskrümmer wird wesentlich heisser als der Alukopf. Der Alukopf hat je nach Legierung eine maximale Betriebstemperatur von 100 bis 160°C. Der Gusskrümmer darf bei Dauervolllast auch bei lokalen 1100°C Temperaturnestern nicht durchschmelzen.
Optimal wäre wenn man die Volumenveränderung beider Teile synchron bekommt dazu muss der Krümmer schneller aufheizen als der Alukopf bzw gezielt vorgeheizt werden. Dass ist aber in der Praxis selten perfekt realsierbar.
Deswegen darf ich den Gusskrümmer nicht Bombenfest an den Kopf schrauben weil ich dadurch den Kopf und/oder den Krümmer belaste, wobei dann entweder der Krümmer reisst oder der Kopf durch den regelmässig wiederkehrenden Wärmeverzug mit der Zeit mürbe wird.
Je leichter man den Gusskrümmer macht um so grösser sind die Probleme, als Autohersteller will man einen möglichst leichten Gusskrümmer. Bei einem Traktor ist der Gusskrümmer robuster auslegbar. Wenn ich einen Graugusskopf habe ist der Gusskrümmer auch weniger Problematisch.
Deswegen sitzt der Krümmer nicht wirklich Bombenfest und per Passform mit den Krümmerbolzen fixiert auf dem Kopf sondern der Krümmer sitzt genau so fest dass er nicht abblässt aber so locker dass bei Temperaturausdehnungen der Krümmer sich anderst als der Kopf Ausdehnen kann.
Wenn ich nun die inneren Schrauben als M8 und Bezugmass festlege und mit einem 8er Bohrloch fixiere dann macht es Sinn die äusseren Löcher als 9er oder 10er aufzubohren damit ich die Ausdehnungsdifferenzen innerhalb der Bohrlöcher kompensieren kann. Wenn die Bohrlöcher zu klein sind dann steht der Krümmer irgendwann direkt am Bolzen an und belastet den Alukopf über Scherlast am Bolzen wobei vermutlich dadurch primär der Bolzen mit der Zeit abschert. Geichzeitig wird der Krümmer zwischen den Bolzen verspannt und kann dann Risse entwickeln.
Aber real sind die Relativbewegungen auch bei krassen Temperaturdifferenzen selten im MM Bereich. Aber je länger der Krümmer um so kritischer wird dass Problem aus dem Grund hat zb Audi bei den 5 Zylindern von den langen 5 Zylinder Krümmer später auf zwei Einzelkrümmer für 2 und 3 Zylinder umgestellt.
Wenn wir uns die Stehbolzen betrachten sind dass selten sticknormale Schrauben sondern hochfeste Zuganker mit genau deffinierter Temperaturstreckung. Bei Turbokrümmern gibts teilweise NE Schrauben aus Titan.
Dann gibt es noch Krümmer die im kalten Zustand absolut plann sind und Krümmer die schon im Neuzustand eine ballige Flanschfläche haben.
Die Nummern auf den Guskrümmern sind Giess- bzw Zeichnungsnummern und nicht zwingend eine Ersatzteilnummer.
Das Ersatzteil besteht ja oft aus mehreren Bauteilen die dann alle zusammen eine Ersatzteilnummer ergeben.
Aber an denn Giessnummern kann man den Revisionsstand ablesen.
Wenn der Autohersteller ein Auto baut dann wird dass selten bis zum Produktionsende durchgehend identisch gebaut.
Mit der Zeit wird jedes Bauteil noch mal optimiert oder man erkennt an gehäuften Schäden wenn Bedarf an einer verbesserten Lösung besteht.
Deswegen gibt es Variationen in den Bauteilen. Tendenziel kann man sagen dass die letzten Revisionsstände die besten sind, wobei es auch Ausnahmen gibt wenn der Hersteller nochmal die Kostenschraube anzieht und eine finale Edition mit Wegwerfteilen bestückt.
In der Autoindustrie gilt dass man jedes Jahr zumindest um 3% produktiver werden muss indem man den Arbeitsverlauf optimiert oder an den Bauteilen noch was rauskitzzelt.
Wenn man bei 1 000 000 verbauten Gusskrümmern im Jahr zB je Krümmer 100 Gramm Material sparen kann ergibt dass am Jahresende gesparte 100 Tonnen Materialgewicht.
Wenn ein Auto nicht mehr gebaut wird legt man fest welche Bauteile langfristig eingelagert und evtl. nachproduziert werden. Dabei gewinnt das Bauteil dass universeller ist also bei den meisten Autos passt.
Ersatzteilhaltung kostet den Hersteller viel Geld will sagen aus der Sicht von VW lohnt nicht dass man die Gusskrümmer von jeder Motorvariation bunkert sondern man bunkert den Krümmer vom grössten Motor der dann auch bei den kleineren verbaut werden kann und auch dort einigermassen funktioniert. Dass der PG Krümmer mehr Masse als die PF Version hat spielt da kaum eine Rolle.
Je nach Hersteller werden dann noch einige Jahre die Altbestände der gelagerten korrekten Originalteile verkauft bis irgendwann die Teile wegverkauft sind oder es sich nicht mehr rechnet dann wird der Rest verschrottet und das ganze abgeschrieben.
Es kann sein wenn die Schrottpreise besonders hoch sind dass dann der Hersteller einfach wegen dem Schrottwert die Lagerbestände ausräumt.
Ein anderer Grund für 10mm Bolzenlöcher könnte sein das jemand die 8er Bolzen abgerissen hat und nach dem Ausbohren auf 10 mm Bolzen vergrössert hat und dann die Gusskrümmerlöcher passend aufgebohrt hat. Ist eine legetime Reperaturmethode.
Grüsse
PS dieser Beitrag wurde um heute um 5.00 auf einem FF-Browser erstellt, konnte wegen Fehler 50x und permanenter Serverwartung bis jetzt nicht gepostet werden bis ich den Beitrag über den IE posten konnte. Der Beitrag ist daher chronologisch versetzt.
Hallo
zum zentriern in übergrossen Löchern nehm ich immer alte Kabellitze, schäle die Isolierung ab und wickel die Spiralfederartig um den Bolzen. Mit einer 1,25 Quadrat Litze füllt man etwa 1,5mm spalt(0,75 dick).
Kupfer hat den Vorteil so weich zu sein dass es unter seitlicher Belastung vibrationen dämpt und maximal langsam wegwandert.
Zitat:
Original geschrieben von Edition82
dann frag ich doch gleich mal:
welche materialien wären denn geeignet (bolzen)?die muttern sind kupfer, soviel hab ich schonmal mitbekommen..aber die bolzen? und welche Festigkeit sollten diese haben?
nach meiner Erinnerung hatten die Bolzen ein gestempeltes Viereck waren also 10,9er.
Vermutlich DIN835 oder DIN939
Mutter sind Thermagmuttern DIN 1444 also dick verkupferte bei frühen Autos mit gepanzertem Gewinde (Sorry DIN nicht im Kopf ist Sonderform) dass ist später entfallen (BZW nur bei Turbo noch verwendet).
http://www.schrauben-engel.de/.../97209.php
http://www.technolit.de/.../Thermagmuttern-DIN-1444-verkupfert.html
http://www.motor-talk.de/.../...tern-und-nicht-edelstahl-t2273536.html (Achtung viel Klugscheisse)
U-Scheibe war vermutlich DIN 1440 oder 1441 in HV140 oder HV200
Bei Kleinmengen holt man sich das Material am VW Tresen, ist oft günstiger als die Baumärkte und dort gibts oft nur Plunderware..... Billigmaterial kostet oft mehr als man einspart. Spätestens nach wenigen Jahren fällt der Unterschied auf....
Wenn das VW Teil eine N-Nummer hat bekommt man es problemlos im Handel aber meist in 100 Stk oder Kilo-Einheiten.
Wenn die Teilenummer mit 999 oder 900 anfängt ist es kein Normteil sondern eine VW spezifische Fertigung. Das bekommt man dann nur bei Spezis wie Böllhoff, Hügel&Wöhr, Keller&Kalmbach,,,, also den OEM...
Grüsse
PS für Fächerkrümmer nehm ich gerne DIN 6331 oder DIN 6334 mit einer DIN7349 Scheibe
Was für unglaublich fundierte Beiträge!😰
Vielen vielen Dank, IXXI!!!
Ich wüsste gern noch, was du dazu sagst:
klick
kostet bei vw wohl ca. 40ct das stück..
Wenns bei VW genau diesen Bolzen gibt würde ich einfach mal vermuten, dass der M10 Teil nach dem Ausbohren in den Kopf kommt, damit der Rest serienmäßig bleiben kann.
Man entschuldige ggf. meine Ahnungslosigkeit 🙂
IXXI: Mal wieder großartige Beiträge von dir!
mensch siehste , jetzt wo du's sagst..die bolzen gehen ja gar nicht..zumindest nicht so wie ich es mir gewünscht hätte..eben die M8-seite in meinen ZK und die M10-seite in die (für meinen ZK zu großen löcher) deines krümmers...
vielleicht gibt es das ganze ja auch andersherum..bloß bestimmt nicht bei vw.
Hallo
Zitat:
Original geschrieben von Edition82
Ich wüsste gern noch, was du dazu sagst:
klick
kostet bei vw wohl ca. 40ct das stück..
nun ja der Bolzen ist optimal für den Fall wenn das M8er Gewinde im Kopf vernudelt ist und man nicht mehr mit einem Helicoil weiterkommt. Wie gesagt der Einsatz von M10er Bolzen ist für den Reperaturfall legetim. Bei einem Gusskrümmer würde ich aber die Konstruktiv vorgegebenen M8er Bolzen verwenden. Oder anderst gesagt ich nehme an dass bei VW Ingeneuere mit mehr Hirnschmalz und mit Dauerlaufversuchen das optimalste Ergebniss hinbekommen habe. Daher werde ich jetzt nicht die Baugruppe neu erfinden oder verbessern können. Der Ansatz
viel hilft vielund
maximal Fest hält am bestenist eher für praxislastige Mechaniker überzeugend.
Betrachten wir erst mal die Serienlösung da verwendet VW einen Graugusskrümmer (genauer Sphäroguss) der so ziemlich das unflexibelste Bauteil am Auto ist und dafür so spröde dass er schon unter minimalen Verspannungen reissen kann.
Konstruktiv wird der Krümmer an einer eher zentralen Stelle fixiert (das schon öfters erwähnte Bezugsmass) und in allen anderen Löchern hat der etwas Luft.
Der Gedanke den Gusskrümmer an jedem Loch zu zentrieren ist ein Scherz, der Krümmer selbst ist so hart dass man eher den Kopf passend zum Krümmer hinzieht als dass sich der Krümmer bewegt.
Mit eingesetzten Stahlhülsen schafft man Formschluss und der Krümmer wird dann zügig reissen oder halt der Bolzen, dass schwächere Bauteil gibt nach. Der M8er Bolzen ist in dem Fall biegsamer also flexibler als ein M10er Bolzen.
Daher sind obige Ratschläge aus meiner Sicht Humbug die unter Umständen die Standzeit des Krümmer verkürzen oder wenn der überlebt dann aber einen Stehbolzen abreisst und dann hat man auch wieder jede Menge Arbeit.
Wenn ein Kunde zu mir kommt und erklärt er will eine billige/schnelle Lösung über denn TÜV und beim nächsten TÜV landet dass Auto im Müll dann macht man auch Abkürzungen.
Ansonsten liefert man korrekte Arbeit ab die dann unter Umständen so lange hält wie vom Werk gedacht (und in den 80ern hat VW weiter gedacht als die Konkurenz und/oder es heute üblich ist) und dein Krümmer könnte noch der erste sein also wäre dass eine Investition für die nächsten 20 Jahre. Wenn man da jetzt wegen jedem Cent rumdruckst und der Krümmer dann nach wenigen Monaten wieder defekt ist rechnet sich dass nicht. Aber jeder muss das selbst erfahren....
Du kannst den alten Gusskrümmer mal in einen Schraubstock oder unter eine Hydraulikpresse spannen und dann mal so lange zudrehen bis der sich verbiegt. Dann einfach mal messen wieviel mm vor dem Bruch erzielbar war ich schätze dass ist nicht mal ein mm.
Daher ist der Gusskrümmer schon ab Werk so gegossen dass der in jedem Fall so gut passt dass keine Leistungseinbussen durch leichten Versatz im Bolzenloch entstehen. Wer Zeit hat kann ja penibel durchmessen und dann nachschleifen oder sowieso den Gusskrümmer nachschleifen und nachpolieren.
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Gehen wir zu den Stahlrohrkrümmern, also Fächerkrümmern, da ist die Situation schon mal anderst dort muss bzw kann man den Krümmer bis aufs 10tel genau fixieren wobei man dann einfach Passchraubbolzen verwendet.
Bei echtem Tuning wird der Krümmer per Passschrauben auf den Kopf gespannt (oder man nutzt zusätzliche Spannstifte oder Passstifte) und dann werden die Auslasskanäle komplett mit dem Krümmer und denn Dichtungen geflutet das wird dann je nach Leistungswunsch bis aufs 100stel genau gemacht indem man den Alukanal zusammen mit der daransitzenden Stahltrompete durchschleifft (Scheiss-Job weil man eigentlich das Stahlteil schleift und das Aluteil nur als Führung verwendet, bei einem Fehler muss man das Alu dann wieder Füllschweissen und runterschleifen).
Es gibt auch die Methode wo das Krümmerrohr einige mm in den Kopf eingearbeitet wird je näher am Auslassventil um so mehr Hitze zieht der Krümmer vom Kopf ab.
Der in den Bildern gezeigte Billigkrümmer ist aus meiner Sicht halt ein Billigkrümmer der nur durch massive Nacharbeit optimale Leistung bringt daher spielt es auch keine Rolle ob der Krümmer einigermassen passt oder auch nicht passt.
Der Vorteil dieses Stahlkrümmers ist der kostet weniger als ein neuer Gusskrümmer und macht optisch mehr her.
Das Auto wird lauter und je nach Auslegung (4in1 oder TriY) hat man auch irgendwo etwas Mehrleistung gegenüber dem Gusskrümmer. Erst wenn ich noch etwas Kopfarbeit und eine schärfere Nocke fahre wird die Leistungsdifferenzschere zwischen doppelflutigen Gusskrümmer und einem Billig Fächer erfahrbar.
Zu Zeiten als VW noch mit dem 19E Rallye gefahren hat war die Leistungsdifferenz zwischen Gruppe N und Gruppe A Auspuffanlage nur 10-15 PS. Die Gruppe N war eine nachträglich optmierte Serienanlage. Das meist holte man am Gusskrümmer der dann aber so leicht wurde dass er nach wenigen 1000km gerissen ist.
Mit 4Fach Webervergaser hat sich bei der Gruppe A eine grosse Abgasanlage eher gerechnet.
Erst mit dem 16V/Querstromkopf konnte man per Abgasanlage massive Leistungen entkorken.
Grüsse
Zitat:
Original geschrieben von IXXI
Hallo
Zitat:
Original geschrieben von IXXI
nun ja der Bolzen ist optimal für den Fall wenn das M8er Gewinde im Kopf vernudelt ist und man nicht mehr mit einem Helicoil weiterkommt. Wie gesagt der Einsatz von M10er Bolzen ist für den Reperaturfall legetim. Bei einem Gusskrümmer würde ich aber die Konstruktiv vorgegebenen M8er Bolzen verwenden.Zitat:
Original geschrieben von Edition82
Ich wüsste gern noch, was du dazu sagst:
klick
kostet bei vw wohl ca. 40ct das stück..
problem ist ja aber eben, dass ich im ZK 8 M8-gewinde habe, der krümmer den ich von serialchilla haben könnte (sowie auch eigentlich alles krümmer, die ich in der bucht so finden konnte) 6M10- und nur 2 M8-bohrungen besitzt..
daher würde ich ja eben gern einen bolzen verwenden, der kopfseitig M8 hat und krümmerseitig M10..
der gezeigt bolzen ist dafür leider nicht geeignet..hatte ich erst gar nicht bemerkt..er müsste eben andersherum sein: kurzes gewinde M8 und das längere M10.
edit: beispiele aus der bucht:
bsp 1
bsp 2 (runterscrollen..da kommen sehr gute detailbilder)
bsp 3