ESP im Schnee hilfreich?
Hallo Leute,
ist ESP bei Schnee hilfreich? Das frage ich mich gerade.
Was ist denkbar?
1. Ja, weil es genauso wirkt wie auf nasser/trockener Fahrbahn
2. Jein. Aber es unterstützt ein bisschen
3. Nein, auf die Wirkung kann man gar nicht mehr hoffen
Freue mich über rege Diskussionsteilnahme! 🙂
Beste Antwort im Thema
Das ESP der Generation 9 wiegt in inklusive aller integrierten Funktionen wie ABS, ASR etc. nur noch 1,6 kg (PDF-Datenblatt von Bosch). Also könnten wir diesen Diskussionspunkt bzgl. Mehrgewicht wohl zu den Akten legen.
Ich finde die Diskutanten so niedlich, die meinen, dass ESP überflüssig sei und der Fahrer das schon alles regeln könnte. Leute, wacht auf! Diesen fehlerfreien und top ausgebildeten Idealfahrer gibt es nicht! Den gibt es heute nicht und den gab es in früheren Jahren nicht, als die Technik noch nicht so weit fortgeschritten war. Ich kann dieses Ammenmärchen nicht mehr hören, dass man nur auf einem technikfreien Auto "richtig" fahren lernt. Wie soll das bitte aussehen?
Ich habe immer wieder die Autofahrer der "alten Schule" im Sicherheitstraining. Merkwürdigerweise tun die sich genau so schwer mit nem ordentlichen Bremsschlag wie ein Fahranfänger oder eine Hausfrau.
513 Antworten
Ich weis nicht, aber mich hat das Esp noch nie zum Nachteil behindert, sondern eher immer vor einen Abflug oder Unfall bewart. Wenn ich da noch an meinen Vectra A denke, das war bei glatten Straßen manchmal ein ritt auf einen Stier.
Zitat:
Original geschrieben von Rigero
Wie "echt" das Torsendiff eines von '04-'08 gebauten B7 ist, vermag ich besagtem Vergleichstest nicht zu entnehmen.
das is auch weichgespühlt. wiegesagt einen echten "quattro" nehmen aus den 80gern als vergleich.
@meik
du musst ja nicht mit 50 volle rille um die kurve rum. wens so rutscht das man die ganzen sperren braucht dann is eh eher schneckentempo angesagt. und da kommt der auch nicht sooooo übel quer. aber genau das ist ja der sinn das wohl viele mit sowas überlastet sind und deshalb die allradler kastriert werden. wegen der "einfachheit" halber.
mutti hatte vor jahren auch mal einen pajero der ersten serie. das ding ging am hang hoch wie spiderman 😉 und selbst mutti ist mit den sperren und dem schiebenden heck zurecht gekommen. hintergrund war damals das meine eltern ausserhalb des ortes wohnen wo es nur 3 häuser gibt und alle schaltjahre sich mal n schneepflug hinverirrt. die anschaffung eines brachialen allradler hat sich allein schon im winter gelohnt. und wiegesagt zurechtgekommen ist die schon. wen man nun heutzutage faddis daimler nimmt, der hat auch so einen spass allrad...der bleibt schonmal liegen und kommt net weiter.
als ich damals dann n führerschein hatte hab ich mal n über den winter einen suzuki vitara gehabt. fahrzeugtechnisch ein reinfall. aber im schnee macht selbst der allrad richtigs spass. liegste im graben weil nixmehr geht, allrad ein und die sperren an den radnaben reinpriemeln, erster gang rein und ab gehts. mit der kiste hab ich im winter regelmässige leute aus dem schnee ziehen dürfen.
Nöö das ESP sorgt nur für eine Pseudo-Sicherheit, weil dann viele glauben, daß durch technischen Fortschritt die physikalischen Grenzen nicht mehr existieren.
Man sollte den Leuten wirklich wieder Fahren ohne Elektronik-Gimmicks beibringen, wo keine Elektronik einen behütet. Denn das größte Sicherheitsfeature sitzt hinter dem Lenkrad. Aber der Großteil begreift das schlicht und ergreifend nicht. Stattdessen wird rasch die Vorfahrt genommen, um dann vor einem herzuschleichen. Oder es wird hirnlos herumgeballert (man hat ja ESP/ABS/ASR).
Es fehlt schlicht der Respekt vor der Technik und das fehlende Feeling für die Verkehrs- und Straßensituationen. Bei Glatteis wird herumgeballert, bei freien Straßen im Winter mit 15 km/h durch die Gegend geschlichen. Es fehlt da schlicht an dem richtigen adaptiven Fahrverhalten.
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Nöö das ESP sorgt nur für eine Pseudo-Sicherheit, weil dann viele glauben, daß durch technischen Fortschritt die physikalischen Grenzen nicht mehr existieren.Man sollte den Leuten wirklich wieder Fahren ohne Elektronik-Gimmicks beibringen, wo keine Elektronik einen behütet. Denn das größte Sicherheitsfeature sitzt hinter dem Lenkrad. Aber der Großteil begreift das schlicht und ergreifend nicht. Stattdessen wird rasch die Vorfahrt genommen, um dann vor einem herzuschleichen. Oder es wird hirnlos herumgeballert (man hat ja ESP/ABS/ASR).
Es fehlt schlicht der Respekt vor der Technik und das fehlende Feeling für die Verkehrs- und Straßensituationen. Bei Glatteis wird herumgeballert, bei freien Straßen im Winter mit 15 km/h durch die Gegend geschlichen. Es fehlt da schlicht an dem richtigen adaptiven Fahrverhalten.
100% ACK!
das problem liegt doch aber schon bei den herstellern. die zeit um ein astreines fahrwerk zu entwickeln fehlt meistens genauso wie das budget. somit wird ein schrott zusammengeschustert (am besten noch aus dem baukasten system hergezaubert) und das is zwar müll, aber das esp wirds schon richten.
so 1998 als der erste passt mit esp erhälltlich war da hab ich als erster einen solchen als firmenwagen bekommen. und NATÜRLICH musste das ding gleich ausprobiert werden. kannst ja in die kurve donnern wie du willst, kumpel esp wirds schon richten. die moral war dann eine fast totalschaden nach keinen 200km und einen rieseneinlauf vom chef als ich dann mal eben eine verkehrsinsel samt schilder abgeräumt hab. erst ging das talent, dann der regelbereich des esp´s und DANN eben die strasse aus 😉
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Ich sag mal die großen Hersteller haben schon "blutig" gelernt. Siehe A-Klasse und Audi TT. Wobei ich hier bei den beiden klassischen Beispielen immer noch unterscheiden würde:
Bei der A-Klasse war das Fahrwerk regelrechter Murks, weil sich der Bock beim Spurwechsel hingelegt hat.
Beim TT war nur ein entsprechend professioneller Autofahrer gefordert. Früher hat sich auch keiner über die Biestigkeit eines 911 Turbo aufgeregt. Aber heute will jeder (sorry) Volltrottel der Geld hat, aber dem die entsprechende Motorik fehlt trotzdem mit 500 PS durch die Gegend bolzen, sodaß die Fahrzeuge entsprechend idiotensicher gemacht werden müssen. Beim TT war es halt so, daß er noch diese Oldschool-Auslegung hatte.
Das schlimme ist jedoch, daß das ESP bei den Billigherstellern deren Schrottfahrwerke kaschiert (sofern diese ESP anbieten). Und dies wird es erst recht, wenn ESP zum Pflichtprogramm (ab 2011 oder 2012?) wird.
Aber ansonsten halte ich z.B. ESP bei einem normalen Golf für überzogen und relativ sinnbefreit (evtl. hat dies noch Sinn bei Fahrzeugen der Baureihe ab einer gewissen Motorleistung, aber nicht bei einem Brot&Butter-motorisierten Golf bis 100 PS). Aber ein lammfrommeres Fahrzeug als einen Standard-Golf gibts eigentlich kaum.
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Aber ansonsten halte ich z.B. ESP bei einem normalen Golf für überzogen und relativ sinnbefreit (evtl. hat dies noch Sinn bei Fahrzeugen der Baureihe ab einer gewissen Motorleistung, aber nicht bei einem Brot&Butter-motorisierten Golf bis 100 PS). Aber ein lammfrommeres Fahrzeug als einen Standard-Golf gibts eigentlich kaum.
Sehe ich anders. Welchen Sinn würde es denn machen, einem Golf das ESP zu verweigern? Um ein paar Euro zu sparen? Diese Systeme sind doch in der Massenproduktion spottbillig.
Ein Golf ist nur so lange lammfromm, so lange der Fahrer nicht auf die Idee kommt, vorne die neuen Reifen mit 8mm zu montieren und auf die Hinterachse den 8 Jahre alten Mist mit 3mm Restprofil zu montieren. Ich weiss, das ist eigentlich kein Problem des Fahrzeugs sondern ein Problem des runden Gebildes welches bei einigen Fahrern lediglich dafür sorgt, dass es in den Hals nicht reinregnet. Sicherer macht man die Sache durch ESP aber auf jeden Fall.
Zu Deinem Statement mit den Schrottfahrwerken, deren Schwächen gern mittels ESP kaschiert werden, muss ich Dir übrigens voll zustimmen.
Gruss
Jürgen
Da sind wir wieder beim Autofahrer ohne Sinn und Verstand, der gerade mal begreift, daß sein Auto ein Lenkrad, Räder und 3 Pedale hat sowie eine Schaltung.
Daß simple Dinge wie Reifen, Reifendruck etc. Einfluß auf das Fahrverhalten haben, begreift er offensichtlich nicht (die Intelligenz ist wahrscheinlich wirklich im Rückzug begriffen).
Wie gesagt ich kenne kaum lammfrommere Autos als Fronttriebler. Die schieben etwas über die Vorderachse, brechen so gut wie nie aus, verzeihen teils gröbere Fahrfehler und sind was das Fahrkönnen betrifft an die Fahrer ziemlich anspruchslos. Zumindestens wenn nicht gerade über 200 PS auf die Vorderachse herfallen. Oder wie im Falle des Focus RS über 300.
Was soll erst werden, wenn der Fahrer mit dem gleichen Intellekt einen heckgetriebenen Mittelmotorwagen fährt oder einen Allradler, der mit entsprechender Motorleistung und wenn sein Sicherheitsbereich überschritten wird auch zu einem schwierigen Fahrzeug werden kann ?
Aber wie gesagt, viele VT sind schon überfordert mit Dingen wie Reifen, Reifenalter, Reifendruck, grundlegenden physikalischen Verhältnissen...
Ich frag mich ernsthaft, wie das früher mit der Menschheit funktioniert hat, wo es kein ESP und ABS für die Autos gab. Gut, die Unfallzahlen waren höher. Dies war aber auch der deutlich schlechteren Infrastruktur zu verdanken.
Aber wenn ich sehe, was für Sorte Leute die Fahrschule bestehen und wie welche erst nach weit über 200 Stunden (mit Glück) die Prüfung schaffen, grauts mir vor dieser Sorte als Verkehrsteilnehmer.
Es verlangt ja keiner, daß jemand die Fahrschule in der vorgegebenen Mindeststundenzahl schafft. Aber man sollte sich aber imho schon überlegen, ob jemand überhaupt tauglich für den Verkehr ist, der das nach über 100 Fahrstunden noch nicht begriffen hat, wie der Verkehr funktioniert und wie man ein Auto bedient.
@Michael Gehrt
du beschwerst dich über schlechte Autofahrer und schlechte Fahrwerke, hälst ESP aber für Verschwendung: diese Logik erkläre mir bitte.
und früher (in der guten alten Oldschool-Zeit) gab´s halt mehr Verkehrstote, auch eben, weil es solche Sachen wie ESP und ABS nicht gab, so hat das früher funktioniert.
Nicht unbedingt. Die größere Zahl Verkehrstoter hing sehr stark mit deutlich schlechteren Bremsen (Bremswege von 50 m statt wie heute deutlich unter 40 m), schlechteren Fahrwerken (damit schlechteren Fahrverhalten), einer schlechteren passiven Sicherheit (Knautschzonen) und einer schlechteren Infrastruktur (schlechterer Straßenzustand und schlechtere Verkehrsanbindungen etc.) zusammen.
Bislang ist mir auch keine seriöse Studie bekannt, die nachgewiesen hat, daß ESP wirklich effizient dafür sorgt, daß die Unfallzahlen sinken. Es gibt nur die theoretischen Herumlabereien der Autohersteller.
Das Problem mit den Autofahrern ist auch ein zweischneidiges Schwert: Die Autofahrer sind teils aus dem Grund so schlecht, weil sie nicht mehr lernen, wie man mit dem Auto umgeht, wenn es keinen elektronischen Firlefanz gibt, der einen eventuell davor rettet, abzufliegen und nicht deren fehlender Intellekt (zumindestens gehe ich in vielen Fällen nicht davon aus).
Wie ich bereits schrieb: Heutzutage beherrscht ein Großteil der Autofahrer nicht mal mehr eine simple Gefahrenbremsung, weil sie nur sanft das Bremspedal betätigen und demzufolge den Bremsweg unnötig verlängern. Von Dingen wie Stotterbremsen, Gegenlenken, entsprechendem Feeling für das Fahrzeugverhalten ganz zu schweigen. Oder auch simplen Dingen wie gefühlvoll Gas zu geben beim Anfahren, damit die Reifen nicht durchdrehen oder halt wenns nicht anders geht anfahren im 2. Gang, wo ein Gefühl bei der Koordination von Kupplung und Gas geben gefragt ist. Oder sanft lenken, statt hektisch und unmotiviert am Lenkrad zu kurbeln, daß sich die Kiste aufschaukelt.
Genau das sind die Probleme, weil die Fahrschulen so etwas nicht mehr beibringen, weil die elektronischen Systeme der Neuwagen so etwas quasi obsolet machen. Aber damit begibt man sich genau in deren Abhängigkeit.
Heute fährt man dann eingelullt durch 15 Airbags mit ESP, ASR, ABS durch die Gegend, macht sich kaum Gedanken über Reifen (maximal noch Profil und ob Winter- oder Sommerreifen), aber kein Reifendruck oder Gummialter und auch nicht, wie man die Fuhre im Zweifelsfalle optimal zum Stehen bekommt. Und man macht sich null Gedanken, weil die teuren Autos mit der vielen Elektronik werden einem egal wie und wo schon aus brenzlichen Situationen heraushelfen. Das mag ab und zu gelten, besitzt aber keine Allgemeingültigkeit.
Ob das dann wirklich die sicherere Entwicklung ist, wage ich arg zu bezweifeln.
Kann Michael Gehrt da nur zustimmen, die heutige Jugend sollte erst mal wieder fahren lernen ohne den ganzen elektronischen Schnick Schnack.
Ich kann mich noch gut daran erinnern als ich das erste mal mit ESP gefahren, das Heck brach aus und während ich gewohnheitsgemäß gegenlenkte regelte das ESP nach, dadurch befand ich mich dann plötzlich auf der Gegenfahrbahn...
Seitdem habe ich ESP und den ganzen anderen Scheiß immer aus.
Im Winter kann ich mit DSC/ESP sowieso nicht mit Heckantrieb anfahren...
für das posting könnte ich dich jetzt küssen den du sprichst mir aus der seele!
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Aber ansonsten halte ich z.B. ESP bei einem normalen Golf für überzogen und relativ sinnbefreit (evtl. hat dies noch Sinn bei Fahrzeugen der Baureihe ab einer gewissen Motorleistung, aber nicht bei einem Brot&Butter-motorisierten Golf bis 100 PS). Aber ein lammfrommeres Fahrzeug als einen Standard-Golf gibts eigentlich kaum.
wobei ich da auch sagen muss das der gurken 4er mit 100ps sich wirklich durch die kurven prügeln lässt und das esp hier sehr spät bis ganz selten eingreift. also da musst wirklich ne 180 kehre volle rille durchknallen das das esp SANFT zu regeln beginnt....
Viele Leute konnten damals nicht Autofahren und können es heute genauso wenig. Mit ESP und Co. hat das kaum zu tun. Die Unfallzahlen sind mit ESP und ABS aber nachweislich gesunken, frag mal die Versicherer. Man darf auch nicht vergessen wer autofährt, zu >90% wollen die Leute von A nach B ohne sich groß Gedanken zu machen. Die werden vermutlich 100000km fahren ohne je gemerkt zu haben ob ihr Auto ESP hat oder nicht. Warum kommen wohl immer mehr Autos mit Reifendruckwarnern? Weil sich ein Großteil wenig um ihr Auto kümmert.
Den Unterschied erfahren und lernen wie man mit oder ohne reagiert kann man nur auf abgesperrter Strecke und am besten bei einem Sicherheitstraining. Da lernt man auch warum man es NICHT ausschaltet und was es bringt. Es hat wie beim ABS seinen Grund warum sich heutige Systeme nicht mehr vollständig abschalten lassen. Wer im Winter mit ESP nicht fahren kann sollte erstmal fahren lernen. 😉
Da hat auch das Auto oder die Motorleistung NULL mit zu tun. Ein Ausweichmanöver, eine Bremsung auf einseitig glatter Straße, eine Ölspur in der Kurve, ... alles Situationen in denen das ESP hilft. Egal in welchem Auto man sitzt findet man sich oft schneller im Grenzbereich wieder als einem lieb ist. Mit den Gedanken noch bei der Arbeit oder dem Stress mit der Ehefrau, letzte Nacht schlecht geschlafen und dann kommt sowas, dann will ich die ganzen Möchtegernschumis sehen wie perfekt sie reagieren. 🙄
Die die den Grenzbereich auf der öffentlichen Straße austesten müssen und noch meinen sie würden durch ESP ausgebremst braucht kein Mensch im Straßenverkehr. Da gehört vorausschaudendes fahren und gewisse Reserven halten hin und nicht der Kampf um die letzte 1/10 Sekunde. Die Ergebnisse von Möchtegerndriftern habe ich die letzten Tage schon wieder reichlich bewundern dürfen.
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Die die den Grenzbereich auf der öffentlichen Straße austesten müssen und noch meinen sie würden durch ESP ausgebremst braucht kein Mensch im Straßenverkehr. Da gehört vorausschaudendes fahren und gewisse Reserven halten hin und nicht der Kampf um die letzte 1/10 Sekunde. Die Ergebnisse von Möchtegerndriftern habe ich die letzten Tage schon wieder reichlich bewundern dürfen.
das hat damit nix zu tun....nehm dir mal ein modernes auto und geh mal pässe oder steigen fahren. da musst nicht schnell sein. aber du merkst relativ schnell wie dich das esp ausbremst. da MUSS man nicht hurtig unterwegs sein. in solchen sachen würde ich das ding auch ganz auschalten.....
Zitat:
Original geschrieben von onkel-howdy
das hat damit nix zu tun....nehm dir mal ein modernes auto und geh mal pässe oder steigen fahren. da musst nicht schnell sein. aber du merkst relativ schnell wie dich das esp ausbremst. da MUSS man nicht hurtig unterwegs sein. in solchen sachen würde ich das ding auch ganz auschalten.....
Mach ich oft genug, wo ist das Problem? 😕
Wenn es eingreift ist es eh so glatt oder man so schnell dass einfach nicht mehr Haftung da ist. Zumal neuere Systeme bei geringem Tempo eh mehr Schlupf zulassen damit die Räder im Schnee etwas wühlen können. Erst mit mehr Geschwindigkeit regeln die zugunsten der Fahrstabilität runter. Hatte noch nie das Bedürfnis das ESP in meinem Auto abschalten zu müssen, ganz im Gegenteil. Gerade bei ungleicher Straße, mal links mal rechts mehr Grip ist es einfach Gold wert. Das kann kein Fahrer und keine Sperre so schnell ausregeln.
ich hab mich jetzt nicht auf winter bezogen 😉
das esp verfälscht aber KOMPLETT den kontakt zur strasse. ebenso wie VIELE servolenkungen. auf sowas könnte ich nämlich auch verzichten. ein abs hat schon seinen sinn und möchte ich nichtmehr missen. auf ein esp kann ich getrost verzichten. wie merke ich den das es (jetzt bezieh ich mich auf winter) rutschig ist? ich fahre einen berg runter und fahr einfach in die kurve und was passiert? das esp regelt einen dann ein. und bei der nächsten ecke auch und irgendwann packts es nichtmehr. bzw es passiert was anderes. ein fronttriebler ohne esp schiebt dann leicht über die vorderräder und man kann das mit gas weg und langsam mehr einlenken wieder wegmachen....ein hecktriebler wackelt kurz mit dem arsch und gut. ohne esp fehlt diese rückmeldung der strasse.
gut den einen interesierts, den anderen nicht. MICH interesierts.