Erster Ölwechsel nach 1000 km Logan MCV 1.4 Benziner

[Turboschlumpf28170]

Ich weiß, dass sowas hier schon diskutiert wurde, ich will es aber nur nochmal hierauf reduzieren:
Mein Händler EMPFIEHLT den 1000 km Ölwechsel, VORGESCHRIEBEN nach Wartungsplan ist er aber erst nach 30.000!
Gefragt sind nur die Fachleute, die wirklich was von Motoren verstehen: Ist die Empfehlung sinnvoll? Ist sie überflüssig, weil der Händler nur zusätzlich dran verdienen will? Was würdet ihr tun?

Danke!

F.

[SeatArosa1.7SDI]

Zitat:

Frag ich mich doch, warum man für ein Müllauto so viel Geld ausgeben muss

Eben. Ein

guter Gebrauchter

tuts doch auch.

[Sir Donald]

Zitat:

Original geschrieben von Daciageha

Zitat:

Richtig,es wird entsprechend der Kundenvorgabe geliefert und wenn der Müll will bekommt er Müll.

grad wegen der Garantie, die jeder Herrsteller gibt, bestellt er natürlich Müll. Wen störts schon, wenn auf Grund von Müllöl der Motor stirbt, der Kunde hat ja Garantie. Bau ich eben auf Herstellerkosten mal fix einen neuen ein, soviel werden ja nicht kaputt gehen, der erste Ölwechsel ist ja erst nach 15.000 km, oder mehr, vorgesehen. Da wird ja nicht soviel passieren.

Ich stelle fest das du keinen Plan hast was in der Zuliefererindustrie abgeht und schon gar nicht wie die Autobauer ticken.Gerade bei Autos im unteren Preissegment wird knallhart kalkuliert.Dabei wird auch durchgerechnet was Lösung A gegenüber Lösung B einspart und dabei auch Garantiefälle eingerechnet,so lange dabei die Einsparung deutlich höher als die Gewährleistungskosten ausfallen ist für die Herren Kaufleute alles im grünen Bereich.

Lies dich mal quer durch MT,wenn die Autohersteller pro Auto auch nur 100€ mehr aufwenden würden wäre so mancher Threat schlicht nicht vorhanden.
Viele Fehler die der Einkauf mitverschuldet hat treten erst nach der Garantie auf und dann geht das den Autoherstellern weitgehend am Hintern vorbei.Die Fehlerkosten während der Garantie versucht man dann dem Zulieferer aufs Auge zu drücken.

Zitat:

was man so interpretieren darf, auch die Reifen an einem neuem Auto sind Müll

Kommt immer darauf an mit was man vergleicht.

Vor einigen Jahren hat eine Autozeitschrift Reifen mit Werkskennung,wie sie zb Mercedes hat,mit Reifen aus dem Fachhandel verglichen.Das Originalersatzteil,Reifentyp Werksausstatung,war spürbar schlechter als der aus dem Fachhandel.Begründung des Reifenherstellers,aufgrund der Liefervorgaben ist der Reifentyp der für Mercedes gefertigt wird trotz gleicher Bezeichnung einige Entwicklungsschritte hinter dem Reifen aus dem Fachhandel.Während der Reifen für den Reifenhandel regelmässig überarbeitet wurde blieb der Reifen für Mercedes auf dem technologischen Stand der Bemusterung stehen.Waren beim Testzeitraum um die 4 Jahre die der Reifen für Mercedes unverändert gebaut wurde,was natürlich auch Kosten spart.

Zitat:

Würd jeden der so was schreibt, wegen Rufschädigung,sollte ich eine Firma haben, sofort entlassen. Wenn er von sich selbst behauptet keine Qualität zu produzieren

Hat das wer behauptet?

Nur ist es Fakt das der Arbeiter an der Maschine schlicht nicht die Zeit für größere Stichproben hat.

Bei mir purzeln pro Schicht über 20000 Teile von den Maschinen,wer mir zeigen kann wie man da Fehlerfreiheit sicherstellen soll bekommt ein virtuelles Bier.

Also stellen wir fest,der Arbeiter ist froh wenn er die Fertigung möglichst Fehlerfrei am laufen hält,das festgestellte Fehler abgestellt werden und die gefertigten Teile rückverlesen werden ist selbstverständlich,die QS ist aber dann damit beschäftigt statistische Datenauswertung zu betreiben,deren Basis fast immer die Meßwerte des Maschinenbedieners sind,teils blödsinnige Anfragen der Kunden zu beantworten,unberechtigte Reklamationen abzuschmettern,man kann ja mal probieren zu reklamieren und den Preis zu drücken, und sonstigen Bürokram zu erledigen.

Unsere QS-ler haben mal überschlagen wieviele Stunden sie in der Woche tatsächlich Teile prüfen.Ergebnis waren rund 40 Stunden auf 8Mitarbeiter verteilt.Zwei Mitarbeiter kommen auf eine höhere Stundeanzahl aber auch nur weil sich der Eine die Fertigungsfreigaben erstellt und der Andere die Abteilung für die 100% Kontrollen unter sich hat,aber selbst der kommt kaum auf 20 Stunden die er mit Messen verbringt,der Rest ist Bürokratie.

Du glaubst gar nicht wieviel Papier dabei verbraucht wird.

Die Welt ist viel zu Datengläubig geworden und meint mit statistischen Methoden Fehler ausschliessen zu können,dabei sind Statistiken nur ein Hilfsmittel zur Fehlervermeidung aber sie passieren trotzdem.

[Daciageha]

Zitat:

Ich stelle fest das du keinen Plan hast was in der Zuliefererindustrie abgeht und schon gar nicht wie die Autobauer ticken.Gerade bei Autos im unteren Preissegment wird knallhart kalkuliert.Dabei wird auch durchgerechnet was Lösung A gegenüber Lösung B einspart und dabei auch Garantiefälle eingerechnet,so lange dabei die Einsparung deutlich höher als die Gewährleistungskosten ausfallen ist für die Herren Kaufleute alles im grünen Bereich

Zitat:

Kommt immer darauf an mit was man vergleicht.

Vor einigen Jahren hat eine Autozeitschrift Reifen mit Werkskennung,wie sie zb Mercedes hat,mit Reifen aus dem Fachhandel verglichen.Das Originalersatzteil,Reifentyp Werksausstatung,war spürbar schlechter als der aus dem Fachhandel.Begründung des Reifenherstellers,aufgrund der Liefervorgaben ist der Reifentyp der für Mercedes gefertigt wird trotz gleicher Bezeichnung einige Entwicklungsschritte hinter dem Reifen aus dem Fachhandel.Während der Reifen für den Reifenhandel regelmässig überarbeitet wurde blieb der Reifen für Mercedes auf dem technologischen Stand der Bemusterung stehen.Waren beim Testzeitraum um die 4 Jahre die der Reifen für Mercedes unverändert gebaut wurde,was natürlich auch Kosten spart.

aha , gerad bei Autos im unterem Presisegment. Passt das du gerade hier Mercedes ansprichst.

Zitat:

Zitat:

was man so interpretieren darf, auch die Reifen an einem neuem Auto sind Müll

Um einiger Maßen im Thema (1.Ölwechsel nach 1000 km) zu bleiben, dann zitiere mich aber bitte vollständig sonst läuft es aus dem Zusammenhang:

Zitat:

was man so interpretieren darf, auch die Reifen an einem neuem Auto sind Müll und sollten doch nach 1000km mit Reifen aus dem Fachhandel ersetzt werden, weil ja nur noch Müll bestellt wird.

So nun mal sagen wie richtig Dacia tickt (Auto im unteren Preissegment), hat doch jetzt den Dacia ECO2 Sandero 2009 neu auf den Markt gebracht, nun rate mal was da für Reifen drauf sind.

Richtig Michelin Energysaver aus Produktionjahr 2009, gut das da auf jedem Reifen Produktionwoche und Jahr drauf steht.

Ob das nun Sprit einspart oder nicht steht auf einem anderem Blatt aber Gedanken hat man sich da doch gemacht und nicht Sinnlos irgendetwas zusammengeschraubt.

[PS-Schnecke134513]

@daciageha

Es schein mir du denkst sehr stark schwarz/weiss. Grautöne scheints nicht gross zu geben...

Die Aussagen von sir Donald wird dir jeder ungelesen unterschreiben der selbst in der Industrie tätig ist. Nicht nur im Automobilbau. Es ist denke ich eine relativ repräsentative Sicht eines Praktikers.

Eins sollten wir als gegeben hinnehmen: Hersteller wollen Autos verkaufen. Und sie wollen damit Geld verdienen. Möglichst viel Geld. Das heisst sie wollen einerseits möglichst wenig für die Entwicklung/Herstellung ausgeben, am Markt aber den höchstmöglichen Preis erzielen. Das ist auch legitim, es ist ein Betriebswirtschaftlicher Grundmechanismus.

Daraus kann folgendes abgeleitet werden: KEIN Hersteller beabsichtigt dir das best mögliche Auto zu verkaufen. Sondern eins das gerade so gut ist wie nötig. Denn alles was über das Notwendige hinausgeht kostet, und solange sich die Kosten wie z.B. im Premiumbereich überwälzen lassen werden sie tunlichst gescheut.

Jetzt kommt die Schlüsselfrage: Wie gut ist so gut wie nötig?

[Daciageha]

1. denk ich mit Sicherheit nicht schwarz weiß, auch wenn ich sehr gern Schach spiele
2. macht Sir donald unterschiedliche Aussagen die ich nicht ungelsesen Unterschreiben würde
3. stimme ich in einigen Aussagen ja mit ihm fast über ein.

4. hast du es ja schon einiger maßen besser getroffen siehe unten

Zitat:

Eins sollten wir als gegeben hinnehmen: Hersteller wollen Autos verkaufen. Und sie wollen damit Geld verdienen. Möglichst viel Geld. Das heisst sie wollen einerseits möglichst wenig für die Entwicklung/Herstellung ausgeben, am Markt aber den höchstmöglichen Preis erzielen. Das ist auch legitim, es ist ein Betriebswirtschaftlicher Grundmechanismus.

klar wollen die das, da stimm ich ja vollkommen zu. Wer will das nicht.

nun drückt doch aber eine Aussage wie die hier , wo auch ein Teil von dir stammt,

Zitat:

Zitat:

Und selbst WENN der Hersteller der Erstbefüllung bekannt ist heisst das noch lange nicht dass das verwendete Öl einem Öl entspricht wie es sonst verkauft wird. Nur weil ich weis es stammt von Castrol heisst das noch nichts konkretes.

Richtig,es wird entsprechend der Kundenvorgabe geliefert und wenn der Müll will bekommt er Müll.

was ganz anderes aus wie diese hier

Zitat:

Ich stelle fest das du keinen Plan hast was in der Zuliefererindustrie abgeht und schon gar nicht wie die Autobauer ticken.Gerade bei Autos im unteren Preissegment wird knallhart kalkuliert.Dabei wird auch durchgerechnet was Lösung A gegenüber Lösung B einspart und dabei auch Garantiefälle eingerechnet,so lange dabei die Einsparung deutlich höher als die Gewährleistungskosten ausfallen ist für die Herren Kaufleute alles im grünen Bereich.

die obere sagt halt wenn ich Müll bestelle bekomme ich auch Müll geliefert, die untere trifft die Angelgenheit schon besser. Das Feilschen der Autoherstellung beim Einkauf um jeden Cent.

Das heißt doch aber noch lange nicht das es auf die Qualität des Produktes gehen muss beim Einkauf.

Klar wenn ich ein Produkt brauche, dann ist es völlig legitim das ich es beim Lieferanten A nicht kaufe, wenn ich es vom Lieferanten B in der gleichen angestrebten Qualität preiswerter bekomme.

noch mal hier dazu

Zitat:

Zitat:

Und selbst WENN der Hersteller der Erstbefüllung bekannt ist heisst das noch lange nicht dass das verwendete Öl einem Öl entspricht wie es sonst verkauft wird. Nur weil ich weis es stammt von Castrol heisst das noch nichts konkretes.

Richtig,es wird entsprechend der Kundenvorgabe geliefert und wenn der Müll will bekommt er Müll.

wie man aus deiner Aussage schlussfolgern kann, wenn man Müll bestellt auch Müll gelifert bekommt ist mir schleierhaft. Ich würd daruas folgendes entnehmen:Wenn ich den Hersteller der Erstbefüllung kenn, dann kenne ich halt nur den Hersteller. Solange ich nicht weiß was für Öl (Spezifikation,Qualität) drin ist kann ich über die Qualität keine Aussage treffen. Und wenn ich die Qualität nicht kenne, wäre ich vorsichtig zu behaupten das das verwendete Öl nicht einem entspricht so wie es verkauft wird. Das würde ja bedeuten das der Hersteller des Öles mit der Spezifikation und Qualität XYZ im Handel mit der Spezifikation Qualität XZY verkauft.

Würde ja bedeuten , das wenn ich die Qualität des Öles kenne und es im Handel kaufe garnicht mit der Qualität wie es im Motor ist zusammen passt.

Ist schon eine etwas seltsame Aussage die du da getroffen hast.

Die Schlüsselfrage die du stellst ist eigentlich schnell beantwortet ohne groß rumzureden.

So gut wie nötig ist, das meine Kunden mit dem Produkt und dessen Qualität, wie ich es anbiete zufrieden sind. Möglichst wenig Reklamationen haben, so daß sie es eventuell auch noch ein zweites mal kaufen würden.
Denn was ich als Hersteller will, ist am Markt zu bleiben und nicht nach einem Jahr eventuell schon wieder dicht zu machen oder mein Produkt, weil es nichts taugt oder am Markt nicht gefragt ist, nicht weiter verkaufen zu können und die Entwicklungskosten in den Sand gesetzt zu haben.

Und genau da kommt eigentlich Scharz weiss her. Es gibt halt nur zwei Möglichkeiten, entweder ich habe ein Produkt was ich mit erfolg Vermarkten, verkaufen kann (das wäre weiß) oder ich habe eins was zum Ladenhüter tendiert mal kurz auf dem Markt ist und dann wieder verschwindet (das wäre scharz). Es gibt halt nur HOP oder TOP , etwas dazwischen bringt mirals Hersteller relativ wenig Gewinn.

[Spannungsprüfer2684]

Zitat:

Original geschrieben von aurian

@daciageha

Es schein mir du denkst sehr stark schwarz/weiss. Grautöne scheints nicht gross zu geben...

Die Aussagen von sir Donald wird dir jeder ungelesen unterschreiben der selbst in der Industrie tätig ist. Nicht nur im Automobilbau. Es ist denke ich eine relativ repräsentative Sicht eines Praktikers.

Eins sollten wir als gegeben hinnehmen: Hersteller wollen Autos verkaufen. Und sie wollen damit Geld verdienen. Möglichst viel Geld. Das heisst sie wollen einerseits möglichst wenig für die Entwicklung/Herstellung ausgeben, am Markt aber den höchstmöglichen Preis erzielen. Das ist auch legitim, es ist ein Betriebswirtschaftlicher Grundmechanismus.

Daraus kann folgendes abgeleitet werden: KEIN Hersteller beabsichtigt dir das best mögliche Auto zu verkaufen. Sondern eins das gerade so gut ist wie nötig. Denn alles was über das Notwendige hinausgeht kostet, und solange sich die Kosten wie z.B. im Premiumbereich überwälzen lassen werden sie tunlichst gescheut.

Jetzt kommt die Schlüsselfrage: Wie gut ist so gut wie nötig?

Ich muss mal da ein Vollzitat bringen, weil der erste Absatz sich auf Sir Donald und seinen Zweifeln an der statistischen Prozesskontrolle bezieht. Ich war in der Industrie tätig und ich bin gelernter QS-ler. Und seine Ausführungen unterschreibe ich nicht. Schon gar nicht ungelesen. Denn Sir Donald hat das prinzip nicht begriffen. Fertigungsprozesse müssen, wenn sie laufen, fähig sein. Diese Banalität ist eigentlich viel komplexer. Denn es bedeutet, dass nicht nur Material, Konstruktion, und Maschine geeignet sein müssen, sondern auch die Bediener. Und obendrein auch noch die gesamte infrastruktur wie Materialwirtschaft, Msanagement etc.

Gerade in Prozessen mit hohen Stückzahlen passiert, wenn der Prozess eingeschwungen ist nichts weltbewegendes, was unbemerkt bleibt. Deshalb ist die Änderung von teil zu Teil minimal. Mittels geeigneter Stichproben kann man und darf man Aussagen über die Qualität der gefertigten Teile tätigen. Die Statistik ist kein Voodoo.

Eine 100% Kontrolle ist in den allermeisten Fällen unnötig und bringt keine Verbesserung der Aussage. Erst wenn die Prozesse nicht fähig sind, muss man mittels 100% Kontrollen dafür sorgen, dass Schlechtteile aussortiert werden.

In der Geschichte des QS gibt es mehrere Phasen. Ganz am Anfang war die Produktion eine Blackbox. Die gefertigten Teile purzelten aus der Produktion und wurden im nachhinein in gut-schlecht-nacharbeit sortiert. Die Qualität wurde hineingeprüft. Was ein Aufwand und eine Verschwendung. Der nächste Schritt war: Wie kann ich meinen Ausschuss veringern. Das geht nur, in dem ich die Anzahl der schlechtteile veringer. Geht das, ohne, dass ich die Fertigungsparameter verstehe? Nein, natürlich nicht. Also machte man sich daran, die Prozesse in der fertigung zu begreifen, um die einzelnen Parameter zu optimieren. Das Konzept ging auf. Der nun folgende Schritt war nur folgerichtig- man begann das Drumherum ebenfalls als Prozesse zu begreifen und auszuformulieren. Das erfordert natürlich Abstraktionsvermögen, aber prinzipiell lassen sich alle Handlungsketten als Prozesse mit parameter und Kenngrößen und Schnittstellen formulieren.
Und jetzt geht es drum, das Zusammenspiel der Prozesse zu erkenn un d die Schnittstellen zu optimieren, um-
ja warum eigentlich?
Natürlich, um die Kosten zu senken. Um bei gleichbleibenenden Preis den Gewinn zu erhöhen. Denn grundsätzlich gibt es nur zwei Methoden, den Gewinn zu erhöhen: Kostensenkung oder Preiserhöhung. Letzteres ist aber nur dann durchzusetzen, wenn der Kunde einen Mehrwert erkennt und honoriert. Schließlich gibt es ja noxch die Konkurrenz.

Ein weiteres Argument spricht übrigens gegen grundsätzlich 100% Prüfungen: Manche Eigenschaften lassen sich nur zerstörend messen. In diesem Fall sind 100% Prüfung 100% Ausschuss. Parameter wären zum Beispiel: Härte von Küchenmessern, Schichtdicken von Glavischen Aufbauten, Haltekraft bei eingeklebten Nadeln in Glaskörperspritzen.
Man sollte sich eines klar machen: Was ist besser: hinter her zu kontrollieren, ob alles richtig gemacht wurde, oder dafür sorgen, dass im Entstehungsprozess nichts schieflaufen kann?

Sir Donald beklagt, dass die meisten QS ler Unmengen von Papier erzeugen und nur Bruchteile ihrer Arbeitszeit kontrollieren. Das ist richtig. Aber wie ich ausführte, ist der Sinn eines funktionierenden QS Systems nicht der, möglichst viel zu kontrollieren, sondern möglichst wenig zu kontrollieren und dennoch die Qualität zu bringen. Dazu muss man mit statistischen Methoden arbeiten und ebenso über Strategie und Prozessmanagement nachdenken. Das QS System ist der Garant dafür, dass man überhaupt am Markt bestehen kann. Um es mal plakativ auszudrücken. Natürlich gibt es im QS Wesen auch irrungen und Wirrungen. Manche Qualitäter begreifen ihre Tätigkeit als Tätigkeit zum Slebstzweck. Man muss auch zugeben, dass gerade in den Anfängen der ISO 900x Zertifizierungen viel schwache Mitarbeiter und Paragraphen reiter ins QS abgeschoben wurden, um möglichst Schaden aus der Produktion zu halten. Das kann natürlich nicht gutgehen- auch Q braucht Spitzenkräfte.

Dass die ganze Sache funktioniert, kann man allenthalben sehen: Gerade die viel geschmähten Autos sind ein Paradebeispiel dafür, wie sich die stetige Verbesserung auswirkt. Ich kenne kaum zuverlässigere Maschinen als Autos. Millionen fahren tagtäglich damit rum. Die Karren versehen meist klaglos über viele Jahre ihren Dienst. Ausfälle sind vergleichsweise selten. Obwohl sie viel komplexer geworden sind, haben sich die Wartungsintervalle mächtig verlängert.

Im Übrigen wehre ich mich gegen die implizite Aussage, dass nur Praktiker den wahren Wert von Produktion kennen und steuern können. Ohne das Begreifen von tatsachen und dem Unterfüttern mit theoretischen Zusammenhängen würden wir heute noch nackt in der Prärie hasen zu Fuß jagen und jämmerlich verhungern.

Ohne Theoretiker hätte sich kein Mensch Gedanken um Verbrennungsvorgänge im Zylinder gemacht und so den spezifischen Verbrauch immer weiter gesenkt. Ohne Theoretiker hätten wir heute keine computerberechnete selbsttragende Karosserien, die gezielt Energie abbauen und soi die Überlebuensquote im Unfallfall dramatisch steigern.

Und damit kommen wir zum zweiten Komlex:
Natürlich will jeder Hersteller Qualitätsware liefern. Was ist aber Qualität? Qualität bedeutet nichts anderes, als die Eignung für einen besondernderen Zweck.
So und nun? Nun will natürlioch jeder Hersteller möglichst viel Geld verdienen. Das kann er, in dem er an der Kostenschraube dreht. Aber da gibt es noch etwas- der Kunde hat bestimmte Vorstellungen, was ein Produktfür Eigenschaften haben muss- diese Vorstellungen sind natürlich auch manipulierbar. Es ist also ein vielschichtiger Prozess, das ganze.
Im übrigen ist das ganze nichts statisches, sondern ein lebendiger Prozess. Das heißt, man beschränkt sich eben nicht auf das notwendige, sondern versucht immer wieder, dem Kunden einen Mehrwert anzubioeten. Wenn der dann noch einen hohen Preis für den Mehrwert bezahlt, habe ich mein erstes Ziel erreicht. Das zweite Ziel heißt, wie kann ich den Mehrwert beibehalten und trotzdem die Kosten senken.
Also alles in allem ist die Sache nicht so einfach.

[PS-Schnecke134513]

Zitat:

wie man aus deiner Aussage schlussfolgern kann, wenn man Müll bestellt auch Müll gelifert bekommt ist mir schleierhaft. Ich würd daruas folgendes entnehmen:Wenn ich den Hersteller der Erstbefüllung kenn, dann kenne ich halt nur den Hersteller. Solange ich nicht weiß was für Öl (Spezifikation,Qualität) drin ist kann ich über die Qualität keine Aussage treffen. Und wenn ich die Qualität nicht kenne, wäre ich vorsichtig zu behaupten das das verwendete Öl nicht einem entspricht so wie es verkauft wird. Das würde ja bedeuten das der Hersteller des Öles mit der Spezifikation und Qualität XYZ im Handel mit der Spezifikation Qualität XZY verkauft.

Nicht zwingend. Wer sagt dir aber dass die Qualität der 1. Befüllung der Spezifikation entspricht welche ab dem 1. Wechsel vorgeschrieben ist? Ich sage nicht sie weicht ab, aber es gibt auch keine Garantie das sie es nicht tut. Es wäre auch kein Etikettenschwindel. Oder hast du schon mal irgendwo eine Deklaration gesehen was ab Werk eingefüllt ist? Das einzige was wir wissen ist was ab dem 1. Wechsel vorgeschrieben ist. Nochmal: Ich sag nicht es wäre so. Ich kann aber nicht sagen es wäre NICHT so. Das Gegenbeispiel mit den Reifen sei hier erwähnt. (Du hast da das Produktionjahr erwäht. Beisst sich aber nicht. Genau so wie ich Heute ein Öl mit einem nicht mehr aktuellen Additivpaket herstellen kann kann ich auch Reifen mit DOT279 bauen die vor 4 Jahren dem aktuellen Stand der Entwicklung standen.

@Watschel
Ich sehe deine Aussage nicht widersprüchlich zu derjenigen von Sir Donald. Dafür aber ergänzend. Du hast einen anderen Gesichtspunkt zu dem Thema und IMHO ebenso recht. Eure beiden Haltungen sind IMHO ein Paradebeispiel von Graustufen... aus beiden kann man viel Interessantes entnehmen..😉

[Daciageha]

Zitat:

Nicht zwingend. Wer sagt dir aber dass die Qualität der 1. Befüllung der Spezifikation entspricht welche ab dem 1. Wechsel vorgeschrieben ist? Ich sage nicht sie weicht ab, aber es gibt auch keine Garantie das sie es nicht tut. Es wäre auch kein Etikettenschwindel. Oder hast du schon mal irgendwo eine Deklaration gesehen was ab Werk eingefüllt ist? Das einzige was wir wissen ist was ab dem 1. Wechsel vorgeschrieben ist. Nochmal: Ich sag nicht es wäre so. Ich kann aber nicht sagen es wäre NICHT so. Das Gegenbeispiel mit den Reifen sei hier erwähnt. (Du hast da das Produktionjahr erwäht. Beisst sich aber nicht. Genau so wie ich Heute ein Öl mit einem nicht mehr aktuellen Additivpaket herstellen kann kann ich auch Reifen mit DOT279 bauen die vor 4 Jahren dem aktuellen Stand der Entwicklung standen.

Nochmal: Ich sag nicht es wäre so. Ich kann aber nicht sagen es wäre NICHT so

was möchtest du uns damit sagen? Ich versteh im Moment nicht so richtig was du eigentlich hier mitteilen möchtest.

Eventuell so:

"Ich weiß nicht wie es eigentlich ist aber selbst, wenn ich wüßte wie es ist, könnte es sein das doch wieder ganz anders ist."

[Turboschlumpf28170]

Na, das ist ja ein richtiger Erfolgs-Thread geworden, ein wahrer Glaubenskrieg...;-)
Jedenfalls hab ich jetzt nochmal einen befreundeten Autohändler (Leiter einer Citroen Niederlassung) gefragt, und der sagt ehrlicherweise: ja, wir empfehlen unseren Kunden auch den 1000er Wechsel, aber nötig ist er keinesfalls. Wir wollen halt dran verdienen.

F.

[PS-Schnecke134513]

Zitat:

Eventuell so:

 

"Ich weiß nicht wie es eigentlich ist aber selbst, wenn ich wüßte wie es ist, könnte es sein das doch wieder ganz anders ist."

Der 1. Teil ist korrekt. Der 2. Blödsinn. Ausser ich würde von einer falschen Voraussetzung ausgehen, sprich eine falsche Voraussetzung als Wahrheit annehmen.

Es wäre korrekt wenn du es so formulierst.

Zitat:

selbst wenn ich glaubte zu wissen wie es ist könnte es doch trotzdem ganz anders sein.

Das wäre dann aber nur die 1 korrekte Aussage anders formuliert..😉

[Sir Donald]

Zitat:

Original geschrieben von watschel

Zitat:

Ich muss mal da ein Vollzitat bringen, weil der erste Absatz sich auf Sir Donald und seinen Zweifeln an der statistischen Prozesskontrolle bezieht. Ich war in der Industrie tätig und ich bin gelernter QS-ler.

Einen Gruß an den Theoretiker von der Gegenseite.😁

Vertiefen wir die Sache mal,vielleicht wird dann einigen etwas verständlicher weshalb es trotz bester Absicht immer noch Fehler in den Autos gibt.

Zitat:

Denn Sir Donald hat das prinzip nicht begriffen. Fertigungsprozesse müssen, wenn sie laufen, fähig sein.

Müßten sie,aber selbst bei fähigen Prozessen sind Ausreisser nicht auszuschliessen.Zur Zeit laufen bei uns drei Maschinenen mit demselben Teil,dieses Teil wurde schon über 30 Millionen mal produziert aber alle paar Millionen Teile kommt es vor das ein Einstich fehlt,da das nur eine Kennrille ist fällt das selbst dem Kunden nur zufällig auf.Da man für diese Teile eh Maschinen für eine 100% Kontrolle gebaut hat hat man diese Rille auch ins Prüfprogramm aufgenommen.Das sind so die Einzelfälle die man nur mit einer 100% Kontrolle rausfischt da sie statistisch nicht ermittelbar sind.

Dann gibt es noch Kunden die einen solchen schlechten Preis bezahlen das weder prozessfähige Maschinen noch gutes Personal drin ist,womit man wieder am Punkt ist das wer Müll bezahlt auch Müll bekommt.

Eine prozeßsichere Produktion und eine zuverlässige Nachkontrolle kosten Geld welches viele Kunden nicht ausgeben wollen.Da wird dann lieber im Billiglohnland bestellt wo es weder prozeßsichere Maschinen,noch geschultes Personal noch funktionierende QS-Systeme gibt.Aber diese Firmen seltsamerweise alle erforderlichen Zertifizierungen besitzen.Wie überall im Leben ist Qualität eine Preisfrage.

Zitat:

Mittels geeigneter Stichproben kann man und darf man Aussagen über die Qualität der gefertigten Teile tätigen. Die Statistik ist kein Voodoo.

Nein,sie ist ein Hilfsmittel das oft überbewertet wird.Jeder der in der Fertigung arbeitet weiss wie man diese Systeme austrickst ,selbst die QS-ler tricksen ab und an dabei.Zb wenn bei einem Neuteil die Maschinenfähigkeit knapp unterm geforderten Wert liegt.Das man das im laufenden Produktionsprozess hinbekommt ist das Eine,nützt nur nichts wenn man dazu erst mal eine Freigabe des Kunden benötigt und der den Wert der MFU sehen will.

Davon abgesehen sind einzelne Ausreisser nie komplett auszuschliessen was immer noch dazu führt das 100% Fehlerfreiheit 100% Kontrolle erfordert.Mit statistischen Methoden kann man Fehler extrem stark reduzieren aber nie ausschliessen.

Zitat:

Man sollte sich eines klar machen: Was ist besser: hinter her zu kontrollieren, ob alles richtig gemacht wurde, oder dafür sorgen, dass im Entstehungsprozess nichts schieflaufen kann?

Logischerweise den Prozess so weit optimieren das nichts schiefgehen sollte.100% Kontrollen zeigen aber oft das selbst bei einem Cpk-Wert von um die 10 Ausreisser dabei sein können.Weswegen einige Kunden bei Funktionsrelevanten Maßen auch eine 100% Kontrolle verlangen und bezahlen,denn 0 PPM lässt sich nicht mit Statistiken ereichen.

Zitat:

Man muss auch zugeben, dass gerade in den Anfängen der ISO 900x Zertifizierungen viel schwache Mitarbeiter und Paragraphen reiter ins QS abgeschoben wurden, um möglichst Schaden aus der Produktion zu halten.

😁 Stimmt.Allerdings entfernen sich einige QS-ler mit jedem Jahr das sie am Schreibtisch verbringen weiter von der Praxis bis man irgendwann glaubt sie seinen von der Schule weg direkt auf ihren Posten gekommen.

Zu ISO 9xx und Nachfolgern.

Das war gut gedacht aber viel zu bürokratisch ausgeufert,mittlerweile ist es wichtiger viele Daten und Papier zu produzieren.Diese Zertifikate erhöhen den Verwaltungsaufwand ohne direkten Nutzen,dazu kommen dann noch Auditoren die zwar keine Ahnung haben aber selbstherrlich Vorgaben machen die man bis zum nächsten Jahr umgesetzt haben muß und im Regelfall keine Verbesserung aber einen Mehraufwand an Verwaltung bedeuten.

Aber jetzt muß ich weg,sonst jammert ein Konzern wieder über drohenden Bandstillstand.😁

[Daciageha]

Zitat:

Original geschrieben von Foxontherun

Na, das ist ja ein richtiger Erfolgs-Thread geworden, ein wahrer Glaubenskrieg...;-)
Jedenfalls hab ich jetzt nochmal einen befreundeten Autohändler (Leiter einer Citroen Niederlassung) gefragt, und der sagt ehrlicherweise: ja, wir empfehlen unseren Kunden auch den 1000er Wechsel, aber nötig ist er keinesfalls. Wir wollen halt dran verdienen.

F.

Bringt das ganze jetzt auf den Punkt, nicht nötig, halt nur dran verdienen.

[Turboschlumpf28170]

Ich fürchte so isses.
Ich werde ihn also nicht machen lassen, aber man könnte ja bei der 15.000er Inspektion, wo eigentlich nur kontrolliert wird, anregen, dass sie einen Ölwechsel machen, und nicht erst bei 30.000.
Kleiner Kompromisss sozusagen.. ;-)

F.

[Spannungsprüfer2684]

Zitat:

Original geschrieben von Sir Donald

Zitat:

Original geschrieben von watschel

Einen Gruß an den Theoretiker von der Gegenseite.😁
Vertiefen wir die Sache mal,vielleicht wird dann einigen etwas verständlicher weshalb es trotz bester Absicht immer noch Fehler in den Autos gibt.

Dass ich die Theoretiker verteidige hat nichts damit zu tun, ob ich praktishe Erfahrung habe, oder nicht. Und als Prozessingenieur weiß ich auch um die Schwächen.

Zitat:

Original geschrieben von Sir Donald

Zitat:

Denn Sir Donald hat das prinzip nicht begriffen. Fertigungsprozesse müssen, wenn sie laufen, fähig sein.

Müßten sie,aber selbst bei fähigen Prozessen sind Ausreisser nicht auszuschliessen.Zur Zeit laufen bei uns drei Maschinenen mit demselben Teil,dieses Teil wurde schon über 30 Millionen mal produziert aber alle paar Millionen Teile kommt es vor das ein Einstich fehlt,da das nur eine Kennrille ist fällt das selbst dem Kunden nur zufällig auf.Da man für diese Teile eh Maschinen für eine 100% Kontrolle gebaut hat hat man diese Rille auch ins Prüfprogramm aufgenommen.Das sind so die Einzelfälle die man nur mit einer 100% Kontrolle rausfischt da sie statistisch nicht ermittelbar sind.
Dann gibt es noch Kunden die einen solchen schlechten Preis bezahlen das weder prozessfähige Maschinen noch gutes Personal drin ist,womit man wieder am Punkt ist das wer Müll bezahlt auch Müll bekommt.
Eine prozeßsichere Produktion und eine zuverlässige Nachkontrolle kosten Geld welches viele Kunden nicht ausgeben wollen.Da wird dann lieber im Billiglohnland bestellt wo es weder prozeßsichere Maschinen,noch geschultes Personal noch funktionierende QS-Systeme gibt.Aber diese Firmen seltsamerweise alle erforderlichen Zertifizierungen besitzen.Wie überall im Leben ist Qualität eine Preisfrage.

Du wiedersprichst Dir selbst. Als Zuklieferer musst Du nach der mittlerweile ISO TS 16949 produzieren. Dieses QS System ist mittlerweile weltweit etabliert. Und wenn Du die Automobilindustrie liefern willst,musst Du die Vorgaben erfüllen.

Und ob die Produktionsstätte nun auf papua Neuguinea oder in Deutschland steht: Die Prozesse müssen fähig sein. Feddich.

Und sie sind es auch grundsätzlich.

Zitat:

Original geschrieben von Sir Donald

Zitat:

Mittels geeigneter Stichproben kann man und darf man Aussagen über die Qualität der gefertigten Teile tätigen. Die Statistik ist kein Voodoo.

Nein,sie ist ein Hilfsmittel das oft überbewertet wird.Jeder der in der Fertigung arbeitet weiss wie man diese Systeme austrickst ,selbst die QS-ler tricksen ab und an dabei.Zb wenn bei einem Neuteil die Maschinenfähigkeit knapp unterm geforderten Wert liegt.Das man das im laufenden Produktionsprozess hinbekommt ist das Eine,nützt nur nichts wenn man dazu erst mal eine Freigabe des Kunden benötigt und der den Wert der MFU sehen will.
Davon abgesehen sind einzelne Ausreisser nie komplett auszuschliessen was immer noch dazu führt das 100% Fehlerfreiheit 100% Kontrolle erfordert.Mit statistischen Methoden kann man Fehler extrem stark reduzieren aber nie ausschliessen.

Ausreier sind nie auszuschließen, selbst Six Sigma bedeuten im Umkehrschluss noch einen Ausfall größer 0. Das bestreitet niemand. Und sorry, wenn Euch nichts besseres als ne 100% Prüpfung einfällt, um die Kennlinie zu gewährleisten, dann ist das auf deutsch ein Armutszeugnis. Ich als Auditor würde so etwas nur vorübergehend als workaround akzeptieren.

Zitat:

Original geschrieben von Sir Donald

Zitat:

Man sollte sich eines klar machen: Was ist besser: hinter her zu kontrollieren, ob alles richtig gemacht wurde, oder dafür sorgen, dass im Entstehungsprozess nichts schieflaufen kann?

Logischerweise den Prozess so weit optimieren das nichts schiefgehen sollte.100% Kontrollen zeigen aber oft das selbst bei einem Cpk-Wert von um die 10 Ausreisser dabei sein können.Weswegen einige Kunden bei Funktionsrelevanten Maßen auch eine 100% Kontrolle verlangen und bezahlen,denn 0 PPM lässt sich nicht mit Statistiken ereichen.

nö, aber auch nicht mit ner hundert Prozentkontrolle. es ist eben im Gegeinteil so, dass die 100% Kontrolle überbewertet wird. Denn wie siehts mit Eurer Prüffähigkeit aus?

Und gegen Betrug ist kein Kraut gewachsen. Wenn der Kunde ne MFU sehen will, dann hat er gefälligst eine unmanipulierte MFU zu bekommen. Im Übrigen steht es doch auf tönernen Füßen, dieses Konstrukt- wie will man ernsthaft ne Prozessfähigkeit nachweisen, wenn man schon an der Maschinenfähigkeit scheitert?

Zitat:

Original geschrieben von Sir Donald

Zitat:

Man muss auch zugeben, dass gerade in den Anfängen der ISO 900x Zertifizierungen viel schwache Mitarbeiter und Paragraphen reiter ins QS abgeschoben wurden, um möglichst Schaden aus der Produktion zu halten.

😁 Stimmt.Allerdings entfernen sich einige QS-ler mit jedem Jahr das sie am Schreibtisch verbringen weiter von der Praxis bis man irgendwann glaubt sie seinen von der Schule weg direkt auf ihren Posten gekommen.
Zu ISO 9xx und Nachfolgern.
Das war gut gedacht aber viel zu bürokratisch ausgeufert,mittlerweile ist es wichtiger viele Daten und Papier zu produzieren.Diese Zertifikate erhöhen den Verwaltungsaufwand ohne direkten Nutzen,dazu kommen dann noch Auditoren die zwar keine Ahnung haben aber selbstherrlich Vorgaben machen die man bis zum nächsten Jahr umgesetzt haben muß und im Regelfall keine Verbesserung aber einen Mehraufwand an Verwaltung bedeuten.

Aber jetzt muß ich weg,sonst jammert ein Konzern wieder über drohenden Bandstillstand.😁

Das ist überhebliches Absondern von Leuten, die nichtansatzweise bereit sind sich in die Prinzipien des QS einzudenken. Sorry, aber wenn ich so etwas lese, dann kommt mir die galle hoch.

ISO 9001 ist ein sau geiles Werkzeug, wenn man mal sich die Sprache verinnerlicht hat. Die Regelungen der ISO 9001 sind Venunftsregeln, die jeder, der erfolgreich arbeitet befolgt- ob er nun bewusst es wahrnimmt, oder nicht.
Wenn man allerdings mal aufschreibt, was man tut, und was man damit erreichen will, dann fällt es sehr schnell sehr leicht zu optimieren. außerdem sind Auditoren keine selbstherrlichen Diktatoren, sondern normalerweise freunliche und umgängliche Menschen, die die Methode beherrschen, wenn auch nicht die spezielle Situation. Sie werden von ihren Kunden bezahlt, daher sind Abweichungen durchaus ernsdt zu betrachten. Denn ich als Auditor muss mich auch davor hüten, meinen Kunden zu sehr zu nerven. Wie immer im Leben muss man einen Kompromiss eingehen. Wenn ich es merken würde, dass man mir ne manipulierte MFU unterjubeln will, dann würde ich auch sauer.
Wenn Du nur Auditoren als selbstherrliche Bürokratievermehrer erlebt hast, dann tut es mir leid, aber dann ist es auch auf der anderen Seite auch dein Job, die Q-Leute darauf aufmerksam zu machen und ggf den Auditor austauschen zu lassen.

Wenn der Auditor nichts greifbares vorschlägt, dann liegt das auch an eurem Q-Buch- denn der Job eines Auditors ist es, Abweichungen, von den selbst gestellten regeln zu dokumentieren!

Und gib nicht der ISO 9001 die Schuld, die kann nichts dafür, schuld für ausufernde Bürokratie ist, und bleibt derjenige, der das Q Buch schreibt und pflegt. Mir ist mal ein komplettes Q Buch auf einem Doppelseitigen A 0 Plakat begegnet. Es war vollständig.
mein eigenes q Buch umfasst 48 Seiten inclusive aller Arbeitsanweisungen. Der Zusatzaufwand für die Zertifizierung nach ISO und KTA 1401 ist pilla palle und füllt vielleicht einen Ordner in 5 Jahren. Wenn überhaupt.
und dann mach Dir eines klar. Die Zertifikate bedeuten nur eines: Dass die Auditoren bestätigen, ob Du nach Deinen Spielreln arbeitest, oder nicht. Die Chance, dass betrogen wird ist überall da. Aber mit nem Zertifikat beweise ich meinem Kunden, dass ich meine Prozesse im griff haben sollte.

[Rostlöser34754]

Hallo,
ich würde Dir den Ölwechsel bei ca. 2900 Km empfehlen aber nur durch
Fachmann machen lassen. Dann kannste ihn belangen wenn was ist.
Sonst wenn Du es machst und es stimmt dann was nicht, dann hast Du das Problem an der Backe.

Gruß Oberschlingel1961