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eine etwas andere frage über autos

BMW 3er E46
Themenstarteram 9. Februar 2011 um 11:57

Hallo, vor wenigen tagen habe ich mit ein paar freunden diskutiert weil jemand gesagt hatte der bugatti veyron wäre in beschleunigung nicht zu übertreffen egal wie hoch die leistung wäre. > also von 0-100 in 2.5s, schneller gehts MIT DEN SERIENREIFEN nicht.

ich vermute jedoch wenn man das fahrzeug gewicht um 50% reduziert, sollte sich doch eine höhere beschleunigung auf 100 kmh erzielen können. oder?

jeder meiner freunde hat diese aussage widerlegt, mit der aussage dass die reifen trotzdem nicht mehr grip fassen würden..

was meint ihr dazu? experten sind gefragt ;)

Beste Antwort im Thema

Warum sollte die Beschleunigung auf Schienen heftiger sein?

Stahl auf Stahl hat keinen so hohen Reibwert wie Gummi auf Asphalt.

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Kann man auch an der Formel F=m*a veranschaulichen umstellen nach a= F/m. Wenn man für m was kleineres einsetzt grössere Beschl.

Zitat:

Original geschrieben von Drahkke

Zitat:

Original geschrieben von -Chicago-

und wie kommst du auf diese aussage ? :)

Ganz einfach: Dann muß mit der gleichen Leistung weniger Masse beschleunigt werden; das Leistungs-Gewichts-Verhältnis verbessert sich. Genau aus diesem Grund werden Formel-1-Fahrzeuge ja äußerst leicht gebaut.

nicht nur formel 1 :D

und nicht nur wegen der beschleunigung sollte ein fahrzeug möglichst leicht sein ;)

Als alter TopGear Fan fällt mir da natürlich sofort folgende Sendung zu ein:

Beschleunigung so um und bei 1:50min

Hier wird sehr sehr deutlich, wo die Grenzen der Physik liegen...

Und: JA, es gibt diese physikalische Grenze, die dann nur noch durch weichere Gummimischungen und andere Profile (bzw. Slicks) weiter runter geschraubt werden kann.

@Drahkke: Es geht bei dieser Physikalischen Grenze um die Fähigkeit von NULL zu Beschleunigen!! Dabei verliert jeder leichte Formel1 Flitzer gegenüber dem Bugatti...die Formel1 Fahrzeuge müssen so leicht sein um möglichst schnell durch Kurven fahren zu können -> der durch die Spoiler verursachte Abtrieb muss größer sein als das durch die Masse verursachte Bestreben seitlich aus der Kurve heraus zu fliegen!!! Das ist eine gaaanz andere Basis ein Auto zu bauen...

EDIT: Nein, ein Fahrzeug darf gar nicht beliebig leicht sein um besser zu beschleunigen! Wie gesagt: Wenn ein Fahrzeug sehr leicht ist, dann verliert es am möglichen Grip und ohne Grip keine maximale Beschleunigung.

Themenstarteram 9. Februar 2011 um 17:58

Zitat:

Original geschrieben von pumpiniron27

die fällt raus, weil auf beiden Seiten der Formel vorher m raus gekürzt wurde.

lass mich versuchen das zu verstehen, ein reifen hat eine bestimmte haftung, (haftreibungskoeffiziens). aber die ändert sich doch je nach last was auf den reifen gegen den asphalt drückt..

Zitat:

Original geschrieben von BaschyZ

 

 

EDIT: Nein, ein Fahrzeug darf gar nicht beliebig leicht sein um besser zu beschleunigen! Wie gesagt: Wenn ein Fahrzeug sehr leicht ist, dann verliert es am möglichen Grip und ohne Grip keine maximale Beschleunigung.

Bist schon mal ein auto unterhalb 700kg gefahren?

Zitat:

Original geschrieben von -Chicago-

Zitat:

Original geschrieben von pumpiniron27

die fällt raus, weil auf beiden Seiten der Formel vorher m raus gekürzt wurde.

lass mich versuchen das zu verstehen, ein reifen hat eine bestimmte haftung, (haftreibungskoeffiziens). aber die ändert sich doch je nach last was auf den reifen gegen den asphalt drückt..

JAAAAA genau so sieht es aus...wenn du ein superleichtes Auto hast, dann ist die Beschleunigung schlechter, weil der Reifen früher anfängt durchzurutschen, du bekommst also weniger Kraft auf die Straße...die kehrt sich natürlich ab irgendeiner Geschwindigkeit mal um:

Wenn du von 0-100 vergleichst ist der schwerste Wagen am besten,

wenn du von 0-200 schaust, dann ist es der mittelschwere

und wenn du von 0-300 fährst, dann ist es der leichteste

denn der Vorteil, den der schwerere am Anfang im Grip hat, relativiert sich im späteren Bereich, in dem dann der Abtrieb durch die Spoiler oder der Reibungswiederstand oder, oder, oder, zählen...

jetzt mal gaaaaanz profan ausgedrückt...da ja im Allgemeinen der Bereich von 0-100 als Königsdisziplin und als Vergleichsfaktor für alle Fahrzeuge gilt ist ein etwas schwereres Fahrzeug mit gleicher Motorleistung unter Umständen schneller auf 100km/h, sofern die Leistung (wie beim Bugatti) so unglaublich groß ist, dass die Beschleunigung nur noch von dem durch die Gewichtskraft verbesserten Grip abhängig ist

Die max Beschleunigung ist nicht von der Masse Abhängig, sonst würde die ja in der Formel vorkommen. Das wichtigste ist ein Reifen der förmlich klebt auf der Strasse und das bedeutet das der Haftkoeffizient über 1 liegt.

@Chicago Formel: Fh max= µ*Fg (Fg gilt nur bei Gerader Strecke) ; F= m*a beides Kräfte gleich setzen: m*a= µ*m*g so kannst du das m raus kürzen. Daran sieht man das die Masse bei der max. Beschleunigung keine Rolle spielt.

@ Baschy nehmen wir mal an die Leistung ist konstant. Dann ist auch die Kraft konstant. Nach dem Herr Newton ist F= m*a und a=F/m

wenn ich jetzt zwei Autos habe mit 100Ps nur das eine wiegt 1000kg das andere 2000kg dann willst uns doch nicht sagen das der 2000kg wagen eine bessere Beschl. hat?

Zitat:

Original geschrieben von e46coupefahrer

Zitat:

Original geschrieben von BaschyZ

 

EDIT: Nein, ein Fahrzeug darf gar nicht beliebig leicht sein um besser zu beschleunigen! Wie gesagt: Wenn ein Fahrzeug sehr leicht ist, dann verliert es am möglichen Grip und ohne Grip keine maximale Beschleunigung.

Bist schon mal ein auto unterhalb 700kg gefahren?

Stell dir vor: Bin ich schon mehrfach...auch auf Rennstrecken...ich weiß wovon ich rede...

Bestes Beispiel für Beschleunigung auf gerader Strecke Der Zonda hätte auf einer kurvigen Rennstrecke die Nase unglaublich weit vorne gehabt...HAT ER ABER NICHT, denn nicht das Leistungsgewicht zählt in diesem Fall, sondern eben der besagte Effekt des GRIP!

Zitat:

Original geschrieben von BaschyZ

Zitat:

Original geschrieben von e46coupefahrer

 

 

Bist schon mal ein auto unterhalb 700kg gefahren?

Stell dir vor: Bin ich schon mehrfach...auch auf Rennstrecken...ich weiß wovon ich rede...

Ja dann passts ja.

Ich bin den 6er G-Power gefahren und kann mir irgendwie den Veyron gar nicht vorstellen.... was habt ihr für Luxusprobleme steig doch gleich in den Düsenjet und mess dich?!

Welches Kit denn mit wieviel Ps Emre? Der Wagen wär schon ein Traum

Der Beweis hinkt aber. Der Bugatti hat ca 600ps mehr. Lass mal beide gleich viel haben und lassen mal alle Komponenten wie Getriebe Lagerreibung gleich gut sein, würde der Pagani mit gut 400 Kg weniger Gewicht schneller beschleunigen.

Zitat:

Original geschrieben von pumpiniron27

Welches Kit denn mit wieviel Ps Emre? Der Wagen wär schon ein Traum

ps genug aber mein bruder kommt am we dann frag ich ihn die details, der hat nur gemeint die kiste geht gut und ich wollte fahren - ausgestiegen mit durchgeschwitztem hemd und weichen knien. dazu muss ich sagen die sitze sind besser als die von amg!!!

Mehr Masse, mehr Trägheit, also benötigt mehr Leistung um gleich Beschleunigt zu werden (im verzahnten zustand).

Wenn man die Traktion dazu nimmt, dann wird's Physikalisch schwierig.

traktion=µ*q

q=(d+h*u)/D

D =Radstand

d= Abstand vom Schwerpunkt zur Angetriebenen Achse

h= Höhe des Schwerpunkts

(für ne Heckschleuder wie nen BMW)

Bei Allradfahrzeugen gilt q=1 (also bei einem Getriebe das die Kraft ideal gleich ans Rad bringt)

Also das Gewicht keine Rolle spielt, glaub ich mal nicht, oder wieso sprintet ein LKW nicht mit seinen massig PS an uns vorbei ? bestimmt nicht wegen der Kraft die im Getriebe verloren geht ;)

 

 

Jetzt mal 20T LKW mit 340 PS

vs

1,6 T M3 mit 340 PS

Edit:// Ich weiss nicht, kann sein das ich mich da verlesen hab. Ich guck's mir nachher noch mal an.

Edit2:// Ach, vergiss es. Wie sieht's mit der Proportionalität bei Zunahme des Luftwiderstandes bei höhere Geschwindigkeit ? wir sprechen von 0 auf 100, und nicht von 0 auf 10.

(PS: mein Formelmüll ist weg)

Die Formel die du aufgestellt hast ist zwar ganz nett, aber der CW Wert spielt auch ganz grosse Rolle ;)

 

Wie das genau zusammenhängt, das ist ne Sache für Physiker.

Wichtig ist:

1)

Für mehr Gewicht wird mehr Leistung gebraucht.

2)

Die Traktion wird von der Gewichtsverteilung, der Anzahl der angetriebenen Achsen und dem Haftreibungskoeffizienten (D.h. Haftung der Strasse und der Reifen) beeinflusst.

3)

CW Wert muss für bessere Beschleunigung sehr niedrig sein, proportional zur Zielgeschwindigkeit.

Klar ist bei einer Beschleunigung von 0 auf 20 der CW deutlich vernachtlässigbarer als bei eine Beschleunigung von 0 auf 100. Richtig wichtig wirds bei Zielgeschwindigkeit wie 0 auf 300. Nicht umsonst hat der 9ff GT9 so eine "schöne" Vollverkleidung

Die Kombination der Werte ist der Schlüssel zum Sieg, die Frage ist, zu welchem Ziel ;)

Nur irgenwann ist selbst mit Slicks eine Schlüsselbeschleunigung erreicht. die liegt so bei 2.1 Sec. Bei normalen Reifen liegt der bei zirka 2.7 Sekunden (das ist das, was der Veyron quasi vollständig ausbeutet, da gibts zwar noch rangkämpfe mit bruchteilchen von Sekunden, aber mit Strassenzugelassenen Reifen gibts da nicht mehr wirklich was zu holen)

Das ist da, wo die Beschleunigungskraft (wie pumpiron es schon geschrieben hat) den haftungskoeffizient "überfordert". Abhilfe schafft nur ein besserer Reifen als ein Slick. Die gibt's z.B. bei Dragstern

Zitat:

Original geschrieben von BaschyZ

.......

jetzt mal gaaaaanz profan ausgedrückt...da ja im Allgemeinen der Bereich von 0-100 als Königsdisziplin und als Vergleichsfaktor für alle Fahrzeuge gilt ist ein etwas schwereres Fahrzeug mit gleicher Motorleistung unter Umständen schneller auf 100km/h, sofern die Leistung (wie beim Bugatti) so unglaublich groß ist, dass die Beschleunigung nur noch von dem durch die Gewichtskraft verbesserten Grip abhängig ist

Es geht bei dieser Geschichte um Fahrzeuge, die ihre Masse durch Ihre Leistung noch stärker beschleunigen könnten, als es der Grip der Reifen zulässt...NUR in diesen Fällen hat ein Fahrzeug mit mehr Gewicht mehr Beschleunigung!!!

Sobald die Leistung nur "ausreicht" um die Masse zu beschleunigen, also bei jedem normalen Straßenfahrzeug, hat natürlich derjenige die Nase vorn, der weniger Masse beschleunigen muss...

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