E92 320 d grossere Bremsscheiben?
hallo,
fahre einen 320 D coupe mit 19" original M-225 Felgen..
kann ich grossere Bremscheiben montieren, original bmw?
die vom 325,330 oder 335?
Und wenn ja nur die Bremsscheiben ?
Danke
Radu
62 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von pfirschau
die Bremsleistung ist identisch egal ob mit großen oder kleineren Scheiben so lange der Reibungskoeffizient der Beläge der selbe ist. Der Druck pro Fläche ist größer oder kleiner (bei größeren Scheiben), in Summe aber gleich. Größere Scheiben bringen tatsächlich "nur" größere Standfestigkeit sprich das fadfing kommt später durch die größere Fläche zur Wärmeabfuhr. Das dürfte aber auch der Grund für die geringere Anhängelast des 320D sein, der darf 1800kg nur bis 8% Gefälle/Steigung, danach 1600kg. Die Sechszylinder dürfen 1800kg auch bis 12%.Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Ich stell jetzt einfach mal die Behauptung auf, dass unter berücksichtigung der Abzuführenden Energie (geht in den TK ein) bei >100 km/h Mrr > Mrb ist und drunter meist umgedreht. ( Je größer mr desto früher setzt ABS ein)
Wo liegt jetzt mein Denkfehler?
gretz
lg
Peter
Etwas mehr technisches verständnis hätte ich von dir schon erwartet
Rechnen wir mal 2 Varianten (Rbm = r * µ * Fn; Fn fiktiv):
A)
Radbremsmoment = 0,330m/2 * 0,4(µ) * 5000N = 330 NM
B)
Radbremsmoment = 0,300m/2 * 0,4 * 5000N = 300 NM
Was habt ihr nur mit druck pro fläche?! Das kürzt sich wieder raus! Die Kennziffer µ ist flächenlos Also egal ob man einen brett nimmt oder eine Kufe µ interessiert das nicht.
Technisch gesehen verstehe ich deine Ausführung auch garnicht. Wir haben ja hier keine Trommelbremse wo die Bremsbacken mit dem Durchmesser mitwachsen sondern eine Scheibe wo an einem Punkt Beläge anliegen. Diese Beläge sind ( wie es scheint) für 318-330 identisch und somit die Auflagefläche unabhängi vom Durchmesser identisch bleibt (somit auch der Druck pro qcm).
Aber guck dir einfach die Tabelle an, daran kannste erkennen, dass bei identischem Druck und steigendem Bremsscheibendurchmesser die Bremskraft steigt.
http://pdf.directindustry.de/.../14102-8465-_31.html
gretz
p.s. ich weis ja nicht ob das jemanden mal aufgefallen ist, aber diese sachen habe ich in der Uni lernen dürfen...
Ich bin kein Physiker, aber von der Renntheorie her weiß ich:
Vorteil von größeren Bremsschreiben:
- können mehr Wärme aufnehmen und besser abführen
- aufgrund des größeren Radius bremsen sie die Schwungmasse eines Rades leichter und damit schneller ab (man bringt das drehende Rad mit weniger Kraft zum verzögern)
Bremsen und Geschwindigkeit
- Mit steigender Geschwindigkeit verliert ein Auto immer mehr Kontakt zur Fahrbahn und fängt irgendwann zu fliegen an. Das ist reine Aerodynamik.
- Die Verzögerung ist quadratisch zur Geschwindigkeit. Bei hoher Geschwindigkeit hat man weniger Bremsleistung auf der Straße als bei niedriger Geschwindigkeit. Daher ist der Bremsweg von 200 km/h zu 100 km/h 4x so lange.
Also: Je schneller man ist, desto leichter bringt man die Räder zum blockieren. Je größer die Bremsscheibe, desto schneller wird ein drehendes Rad verzögert.
Ein Rennauto verzögert aus hohen Geschwindigkeiten schneller weil:
- Die Räder wenig Masse und größere Bremsscheiben haben.
- Die Aerodynamik einen höheren cw Wert hat. Das führt zu mehr Grip auf der Straße und höherem Luftwiederstand der ebenfalls bremst.
- Die Reifen mehr Grip haben.
- Die komplette Bremsanlage schneller reagiert (Padalerie, Beläge, Mechanik, Hydraulik).
- Weniger Verzögerungsenergie vom Fahrwerk aufgenommen werden muß (daher hat man mit Sportfahrwerk einen etwas kürzeren Bremsweg).
- Der Fahrer schneller reagiert und kein iDrive zum spielen hat ;-)
Ein Nicht-Rennauto ist in allen Punkten einfach nur träger und verzögert entsprechend langsamer.
kartoffel911
PS.: Bei einem Straßen-911er z.B. genügt bei Tempo ~300 ein leichter Tipper auf's Bremspedal und das ABS rattert. Ohne Schürze und mit Heckmotor merkt man richtig wie leicht der vorne wird.
Also, ich habe keinerlei Rennerfahrung und mit Formeln kann ich auch nicht glänzen.
Habe aber einen Spruch im Ohr, den man hier mit Sicherheit anwenden kann:
Gewaltig ist des Schlossers Kraft, wenn er mit dem Hebel schafft!
Wenn ich doch eine große Scheibe weiter außen anfassen kann, habe ich doch mehr Kraft, als wenn ich eine kleine Scheibe weiter innen angreife.
Somit ist es für mich logisch, dass wenn ich auf ein Fahrzeug eine größere Scheibe verbaue, eine erhöhte Bremskraft erreiche.
Es ist mir jetzt schon klar, dass in diesem Fall nicht nur die Scheibe getauscht werden kann. Hier passen wahrscheinlich die dazu gehörigen Sättel usw. nicht. Aber theoretisch halt:
Größere Scheibe = größerer Hebel = größere Kraft. (!?)
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von majumiwa
Wenn ich doch eine große Scheibe weiter außen anfassen kann, habe ich doch mehr Kraft, als wenn ich eine kleine Scheibe weiter innen angreife.
Somit ist es für mich logisch, dass wenn ich auf ein Fahrzeug eine größere Scheibe verbaue, eine erhöhte Bremskraft erreiche.
Grüße
Wäre logisch, wenn die kleine Scheibe nicht schon reichen würde, um das Rad zu blockieren. Wenn das Rad blockiert, dann geht doch nicht mehr, oder sehe ich das falsch? Blockieren ist doch blockieren. Möglicherweise geht das mit der größeren Scheibe eine Winzigkeit schneller. Aber wenn das wirklich so große Unterschiede ausmachen würde, würde das doch jeder Hersteller verbauen oder zumindest gegen Aufpreis anbieten.
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Ich denke, dass es in verschiedenen Situationen unterschiedliche Kräfte benötigt, um zu blockieren. Trocken, nass, Profil, Reifenbreite, Beschaffenheit vom Asphalt, Gewicht usw.
Es gibt ja auch unterschiedlich große Bremskraftverstärker. Da merkt man ja auch einen Unterschied bei gleicher Bremsanlage. Obwohl ein kleinerer wahrscheinlich auch schon zum blockieren reichen würde.
Meiner Meinung nach werden größere Scheiben verbaut, um die Reibfläche der Klötze auf den Scheiben vergrößern zu können ohne kostenintensivere Massnahmen wie mehr Kolben o.ä. machen zu müssen.
Früher wurden doch auch die Automatik-Modelle gleich mit größeren Scheiben ausgerüstet. Und das bei gleicher Motorisierung. Was war hier der Grund für?
Bei unseren 3ern denke ich, dass bei größerer Motorisierung die höhere Wärmeentwicklung beim bremsen aus höheren Geschwindigkeiten einfach der ausschlaggebende Punkt ist.
Edit: Ich merkte aber definitiv einen Unterschied von meinem 325d zu einem 320d. Beim 320d muß ich kräftiger drauftreten als beim 325d. Direkt nach dem ich umgestiegen war (325d auf 320d) habe ich mich schon ein wenig erschrocken, als ich auf die Kreuzung zu rollte. Beim 325d reicht wirklich ein minimales antippen. Beim 320d muß ich zwar nicht wahnsinnig drauftreten, aber ein höherer Kraftaufwand ist aber erforderlich.
Zitat:
Original geschrieben von kartoffel911
Ich bin kein Physiker, aber von der Renntheorie her weiß ich:Vorteil von größeren Bremsschreiben:
Bremsen und Geschwindigkeit
- können mehr Wärme aufnehmen und besser abführen
- aufgrund des größeren Radius bremsen sie die Schwungmasse eines Rades leichter und damit schneller ab (man bringt das drehende Rad mit weniger Kraft zum verzögern)
- Mit steigender Geschwindigkeit verliert ein Auto immer mehr Kontakt zur Fahrbahn und fängt irgendwann zu fliegen an. Das ist reine Aerodynamik.
- Die Verzögerung ist quadratisch zur Geschwindigkeit. Bei hoher Geschwindigkeit hat man weniger Bremsleistung auf der Straße als bei niedriger Geschwindigkeit. Daher ist der Bremsweg von 200 km/h zu 100 km/h 4x so lange.
Also: Je schneller man ist, desto leichter bringt man die Räder zum blockieren. Je größer die Bremsscheibe, desto schneller wird ein drehendes Rad verzögert.
Ein Rennauto verzögert aus hohen Geschwindigkeiten schneller weil:
- Die Räder wenig Masse und größere Bremsscheiben haben.
- Die Aerodynamik einen höheren cw Wert hat. Das führt zu mehr Grip auf der Straße und höherem Luftwiederstand der ebenfalls bremst.
- Die Reifen mehr Grip haben.
- Die komplette Bremsanlage schneller reagiert (Padalerie, Beläge, Mechanik, Hydraulik).
- Weniger Verzögerungsenergie vom Fahrwerk aufgenommen werden muß (daher hat man mit Sportfahrwerk einen etwas kürzeren Bremsweg).
- Der Fahrer schneller reagiert und kein iDrive zum spielen hat ;-)
Ein Nicht-Rennauto ist in allen Punkten einfach nur träger und verzögert entsprechend langsamer.
kartoffel911
PS.: Bei einem Straßen-911er z.B. genügt bei Tempo ~300 ein leichter Tipper auf's Bremspedal und das ABS rattert. Ohne Schürze und mit Heckmotor merkt man richtig wie leicht der vorne wird.
Hm aber die Rennbremsen sind mit nem Serien 320d wohl nicht direkt vergleichbar. Angefangen mit den Bremsbelägen, die fast die Doppelte Verzögerungsleistung ermöglichen und dem Fahrzeuggewicht.
Zitat:
Original geschrieben von majumiwa
Ich denke, dass es in verschiedenen Situationen unterschiedliche Kräfte benötigt, um zu blockieren. Trocken, nass, Profil, Reifenbreite, Beschaffenheit vom Asphalt, Gewicht usw.
Es gibt ja auch unterschiedlich große Bremskraftverstärker. Da merkt man ja auch einen Unterschied bei gleicher Bremsanlage. Obwohl ein kleinerer wahrscheinlich auch schon zum blockieren reichen würde.
Meiner Meinung nach werden größere Scheiben verbaut, um die Reibfläche der Klötze auf den Scheiben vergrößern zu können ohne kostenintensivere Massnahmen wie mehr Kolben o.ä. machen zu müssen.
Früher wurden doch auch die Automatik-Modelle gleich mit größeren Scheiben ausgerüstet. Und das bei gleicher Motorisierung. Was war hier der Grund für?
Bei unseren 3ern denke ich, dass bei größerer Motorisierung die höhere Wärmeentwicklung beim bremsen aus höheren Geschwindigkeiten einfach der ausschlaggebende Punkt ist.
Die Klötzchen sind aber identisch...
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Die Klötzchen sind aber identisch...Zitat:
Original geschrieben von majumiwa
Ich denke, dass es in verschiedenen Situationen unterschiedliche Kräfte benötigt, um zu blockieren. Trocken, nass, Profil, Reifenbreite, Beschaffenheit vom Asphalt, Gewicht usw.
Es gibt ja auch unterschiedlich große Bremskraftverstärker. Da merkt man ja auch einen Unterschied bei gleicher Bremsanlage. Obwohl ein kleinerer wahrscheinlich auch schon zum blockieren reichen würde.
Meiner Meinung nach werden größere Scheiben verbaut, um die Reibfläche der Klötze auf den Scheiben vergrößern zu können ohne kostenintensivere Massnahmen wie mehr Kolben o.ä. machen zu müssen.
Früher wurden doch auch die Automatik-Modelle gleich mit größeren Scheiben ausgerüstet. Und das bei gleicher Motorisierung. Was war hier der Grund für?
Bei unseren 3ern denke ich, dass bei größerer Motorisierung die höhere Wärmeentwicklung beim bremsen aus höheren Geschwindigkeiten einfach der ausschlaggebende Punkt ist.
Dann ist es die größere Kraft beim größeren Radius/Hebel!
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Die Klötzchen sind aber identisch...
So wie ichs jetzt verstanden hab, ist der Radius, über den die Klötze reiben, doch größer. Somit also bei einer Umdrehung des Rades eine größere Fläche, über die die Bremsklötze reiben und die Scheiben werden dann nicht so heiß.
Ohne genaue Zahlen zu kennen denke ich immer noch, die höhere Wärmeentwicklung bei den schwereren Modellen ist der Hauptgrund für die größeren Scheiben.
Zitat:
Original geschrieben von TheRealRaffnix
Wäre logisch, wenn die kleine Scheibe nicht schon reichen würde, um das Rad zu blockieren. Wenn das Rad blockiert, dann geht doch nicht mehr, oder sehe ich das falsch? Blockieren ist doch blockieren. Möglicherweise geht das mit der größeren Scheibe eine Winzigkeit schneller. Aber wenn das wirklich so große Unterschiede ausmachen würde, würde das doch jeder Hersteller verbauen oder zumindest gegen Aufpreis anbieten.Zitat:
Original geschrieben von majumiwa
Wenn ich doch eine große Scheibe weiter außen anfassen kann, habe ich doch mehr Kraft, als wenn ich eine kleine Scheibe weiter innen angreife.
Somit ist es für mich logisch, dass wenn ich auf ein Fahrzeug eine größere Scheibe verbaue, eine erhöhte Bremskraft erreiche.
Grüße
Naja bmw macht ja vieles, damit die größeren Motoren interessanter sind. Die Basismotoren sind halt mit kleinen Anlagen ausgestattet, die den Gesetztlichen Anforderungen genügen, beste Verzögerungswerte würden nur den Grundpreis in die höhe treiben und konträr zu den Spritsparreifen stehen. Aber mal ehrlich, dass ist ein rein Deutsches problem. Anderswo darf man eh net schneller fahren.
gretz
Zitat:
Original geschrieben von majumiwa
Dann ist es die größere Kraft beim größeren Radius/Hebel!Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Die Klötzchen sind aber identisch...
haut auch nicht hin, die Energiemenge die abgebaut werden muß ist immer die selbe. Weniger Drehmoment der Scheibe durch größeren Radius steht dann größerer Weg entgegen. Abgebaut werden muß um auch einmal mit ganz klassischen Formeln um mich zu schmeissen ;-)
E=mc² 😁 dazu benötigt man den Reibungskoeffizienten mal Druck, noch nicht einmal die Fläche macht da nennenswert etwas aus weil die Haftreibung bei einer Bremsscheibe gegen null geht. Im Extremfall bei einem Stecknadelkopf großen Belag würde der eben sofort verglühen. Bei einem Gullideckel bleibt die Küche halt kalt 😎, das ist auch der Sinn der ganzen Sache.
lg
Peter
Zitat:
Original geschrieben von TheRealRaffnix
So wie ichs jetzt verstanden hab, ist der Radius, über den die Klötze reiben, doch größer. Somit also bei einer Umdrehung des Rades eine größere Fläche, über die die Bremsklötze reiben und die Scheiben werden dann nicht so heiß.Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Die Klötzchen sind aber identisch...
Ohne genaue Zahlen zu kennen denke ich immer noch, die höhere Wärmeentwicklung bei den schwereren Modellen ist der Hauptgrund für die größeren Scheiben.
Es sind 2 Punkte:
1: Nach dem Hebelgesetz hat man mehr kraft, je weiter die angreifende Kraft vom Mittelpunkt weg ist.
2: eine Größere scheibe hat mehr kühlfläche um in Betriebstemperatur zu bleiben und nicht so schnell zu überhitzen.
Punkt 1 Kommt immer zum tragen, Punkt 2 nur bei Überlastung. Bspw. mehrere Bremsungen hintereinander. Das kennste auch aus den alten AMS Tests, wo sie 10 Bremsungen hintereinander gemacht haben und irgendwann die Bremsleistung abgesackt ist wenn die Kühlung nicht ausgereicht hat.
Die Überstrichene Fläche der Bremsscheibe hat im theoretischen keinen Einfluss auf die Bremsleistung. Im Praktischen wohl kaum.
Zu der Dimensionierung. Richtig es liegt an der Wärmeentwicklung das dickere Autos größere scheiben haben, aber nicht hauptsächlich wegen dem Gewicht, sondern weil sie schneller Beschleunigen können und man somit theoretisch in der gleichen Zeit mehr Negavtive Beschleunigung zusammen kriegt. ( So in etwa schaut der Prüfzüklus aus)
gretz
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Naja bmw macht ja vieles, damit die größeren Motoren interessanter sind. Die Basismotoren sind halt mit kleinen Anlagen ausgestattet, die den Gesetztlichen Anforderungen genügen, beste Verzögerungswerte würden nur den Grundpreis in die höhe treiben und konträr zu den Spritsparreifen stehen. Aber mal ehrlich, dass ist ein rein Deutsches problem. Anderswo darf man eh net schneller fahren.gretz
Das stimmt so nicht. Die werksseitig montierten Bremsen aller Hersteller schaffen wesentlich mehr, als der Gesetzgeber fordert. Habe da noch verzögerungswerte von 2,5m/s² im Kopf, die vom Gesetzgeber gefordert werden. Die Hersteller haben aber nun mal den Anspruch an ihre Fahrzeuge, dass die auch mal mehrere Bremsungen hintereinander von 200 auf 100km/h aushalten. Verteile ich nun die aufgenommene Energie auf eine größere Fläche, wird die Scheibe natürlich nicht so heiß und kann zusätzlich noch besser gekühlt werden. Die größeren Motoren erreichen diese Geschwindigkeiten wesentlich leichter und zusätzlich sind sie auch noch schwerer, weshalb hier schon ohne höhere Geschwindigkeiten mehr Energie abgebaut werden muss.
Also macht allein aufgrund dieser Tatsache die größere Scheibe schon Sinn und ob die größere Scheibe noch einen anderen Grund hat - so richtig dran glauben kann ich nicht. Ein 135i steht beim Bremsentest doch auch nicht schneller als ein 120d.
Zitat:
Original geschrieben von TheRealRaffnix
Das stimmt so nicht. Die werksseitig montierten Bremsen aller Hersteller schaffen wesentlich mehr, als der Gesetzgeber fordert. Habe da noch verzögerungswerte von 2,5m/s² im Kopf, die vom Gesetzgeber gefordert werden. Die Hersteller haben aber nun mal den Anspruch an ihre Fahrzeuge, dass die auch mal mehrere Bremsungen hintereinander von 200 auf 100km/h aushalten. Verteile ich nun die aufgenommene Energie auf eine größere Fläche, wird die Scheibe natürlich nicht so heiß und kann zusätzlich noch besser gekühlt werden. Die größeren Motoren erreichen diese Geschwindigkeiten wesentlich leichter und zusätzlich sind sie auch noch schwerer, weshalb hier schon ohne höhere Geschwindigkeiten mehr Energie abgebaut werden muss.Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Naja bmw macht ja vieles, damit die größeren Motoren interessanter sind. Die Basismotoren sind halt mit kleinen Anlagen ausgestattet, die den Gesetztlichen Anforderungen genügen, beste Verzögerungswerte würden nur den Grundpreis in die höhe treiben und konträr zu den Spritsparreifen stehen. Aber mal ehrlich, dass ist ein rein Deutsches problem. Anderswo darf man eh net schneller fahren.gretz
Also macht allein aufgrund dieser Tatsache die größere Scheibe schon Sinn und ob die größere Scheibe noch einen anderen Grund hat - so richtig dran glauben kann ich nicht. Ein 135i steht beim Bremsentest doch auch nicht schneller als ein 120d.
Hast du irgendwelche Bremstests wo man die Bremswerte von 120d und 135i von 200-0 vergleichen kann? Ich hab nur die normalen 100-0 gefunden.
Jedenfalls sind meine Erfahrungen so, dass der 320d deutlich schlechter Bremst als ein 325i / d bei > 200 km/h.
gretz
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Hast du irgendwelche Bremstests wo man die Bremswerte von 120d und 135i von 200-0 vergleichen kann? Ich hab nur die normalen 100-0 gefunden.Jedenfalls sind meine Erfahrungen so, dass der 320d deutlich schlechter Bremst als ein 325i / d bei > 200 km/h.
gretz
Für mich besteht da kein Unterschied, ob das Auto nun 100 oder 200 fährt - eher noch im Gegenteil, weil normale Autos eben nicht wie Rennwagen großes Spoilerwerk haben, um den Wagen bei hohen Geschwindigkeiten nach unten zu drücken, sondern ein möglichst geringer CW-Wert erreicht werden soll. Da sollte dann die maximal übertragbare Kraft bei hohen Geschwindigkeiten sogar geringer sein und die Räder noch schneller blockieren.
Oder hab ich da schon wieder nen Denkfehler?
P.S.: Danke für deine Geduld bei deinen Ausführungen. Schätze mal andere Leute hätten schon lange keinen Bock mehr gehabt. Finde das Thema sehr interessant.