DSC - Eine gute Erfindung
Also bis gerade eben kannte ich DSC nur von dem schmückenden kleinen Knopf, nun habe ich es in AKtion erlebt und ich muss sagen: "Hut ab BMW". Als ich gerade von nem Kollegen nach Hause fuhr, da überraschte mich bei ca. 70 Kmh eine Kurve die sauglatt war. Ich weiss nicht wie ich`s beschreiben soll.... plötzlich brach das Heck aus und schwupps war der Wagen auch schon wieder in einer stabilen Lage. Ohne DSC hätte ich -denke ich- nen ziemlich gemeinen Abflug gemacht. Hat von Euch schon mal einer ähnliche Erfahrungen gemacht?
Irgendwie kam es mir vor, als würde DSC auch in die Lenkung eingreifen. Einbildung?
VG Kev
81 Antworten
Wie auch immer, jedenfalls reagiert mein 2002er DSC recht ruppig (man spuert einseitigen Bremseingriff und Fahrzeug bekommt spuerbaren Impuls zur Kurvenausseite hin) und recht frueh, z.b. in schnellen glatten Kurven. Gut, das mag man ja noch als Fahren im Grenzbereich abtun,
was man ja nicht tun soll auf der normalen Strasse.
Auf einer schlechten Strasse gerade bergauf mit 40kmh (erlaubt sind 50!) und mit vielen Asphaltflicken bremst DSC ploetzlich das komplette Fahrzeug ein, weil es kurzzeitigen Schlupf durch die Bodenunebenheiten auf einem Hinterrad anscheinend als 'instabile Situation' interpretiert.
Ist zwar nicht viel an kmh, was da einreglementiert wird, aber es stoert halt, auch den Nachfolgeverkehr.
Die spaeteren DSC-Generationen kenn ich leider nicht so, als das ich ne Aussage treffen kann, aber fuer meines haelt sich die Begeisterung in Grenzen und ich schalt es auch oft ab wenn es nervt oder ich anhand Streckenkenntnis die gutgemeinten Eingriffe vorrausehen kann.
Man muss unterscheiden, was woanders vielleicht eingebaut ist und was im E46. Das mit der Motorleistung drosseln aus Wikipedia stimmt fuer den E46 jedenfalls nicht. Der macht nur Bremseingriffe. Erst fuer den E90. Aehnlich koennte es sich mit anderen Teilfunktionen oder Sensoren verhalten. Man muesste genau die Beschreibung fuer die jeweilige DSC-Generation des E46 haben.
Gruss
Joe
hab nicht alles gelesen, aber ich bin auch der Meinung, dass DSC eine sehr sinnvolle Sache ist. Mindestens einen Dreher hat es mir sicher schon ersparrt.
hi
ganz einfach: asc/asc+t(traktion) ist wie abs eine längsschlupfregelung.
dsc/esp sind längs und querschlupfregelungen.
gruss
micha;-)
Die Motorleistung wird definitiv beim traktionsverlust gedrosselt ( e46 2001 330ci). Das war auch schon immer so. Wenn bei deinem e46 (joe_e30) das esp sehr oft und destabilisierend eingreift würde ich es mal checken lassen - evt. ist ein sensor hin.
Gruß
BB
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Zitat:
Original geschrieben von joe_e30
Man muss unterscheiden, was woanders vielleicht eingebaut ist und was im E46. Das mit der Motorleistung drosseln aus Wikipedia stimmt fuer den E46 jedenfalls nicht. Der macht nur Bremseingriffe. Erst fuer den E90. Aehnlich koennte es sich mit anderen Teilfunktionen oder Sensoren verhalten. Man muesste genau die Beschreibung fuer die jeweilige DSC-Generation des E46 haben.
Es macht überhaupt keinen Sinn, Bremseingriffe zu machen, wenn nicht gleichzeitig auch die Motorleistung zurückgenommen wird. Natürlich macht der E46 das neben den Bremseingriffen - woher hast du denn deine Info?? Stimmt jedenfalls nicht. Daher habe ja auch alle Fahrzeuge mit DSC ein "elektronisches" Gaspedal - damit eben in solchen Situationen der Wunsch des Fahrers schneller zu werden ignoriert werden kann.
Und die bei Wikipedia genannten Sensoren sind obligatorisch für dieses System (bis auf den Überschlagssensor). Ansonsten könnte das Steuergerät nicht bestimmen, was der Fahrer will und was das Fahrzeug macht und folglich könnte es dann auch nicht entsprechend gegensteuern.
Ich kann mir echt beim besten Willen nicht vorstellen, wie du durch die Gegend fährst. Normal ist das jedenfalls nicht, dass dich das DSC stört. Wenn es eingreift, weiß ich bei mir zumindest immer genau warum. Und es wird erst ruppig, wenn die Situation grenzwertig war - z.B. beim Ausbrechen des Hecks. Grad bei BMW reagiert das System recht spät, dafür aber dann umso heftiger.
hi
asc/asc+t nutzt die sensoren des abs mit und erkennt längenschlupf/leistungsübersteuern(heckantrieb - untersteuern - frontantrieb) und nimmt dann 1.) schub weg bzw 2.) wenn nur ein antriebsrad durchdreht wird dieses auch noch abgebremst(das ganze wirkt dann wie ein sperrdifferenzial - meistens gibt es für die bremseingriffe aber eine tempo-obergrenze - bei bmw/asc+t sinds 40 kmh).
im dsc/esp sind abs/asc/asc+t integriert so das auch hier ständig die drehzahlen der einzelnen räder verglichen werden.
dsc/esp verfügt neben den bei abs/asc/asc+t sensoren noch üner einen querbeschleunigungs/gierratensensor so wie einen lenkwinkelsensor.
dsc/esp vergleicht den eingeschlagenen lenkwinkel mit dem was der gier-sensor misst. kommt es zu einer abweichung dieser beiden werte greift dsc ein und versucht das gieren auf den ermittelten fahrerwunsch(lenkwinkel) zu "zwingen"(durch wegnehmen des schubes und zuletzt abbremsen der einzelnen räder).
zur bmw - namensgebung: asc= automatische stabilitätskontrolle der ersten generation; asc + t= automatische stabilitätscontrolle + tractionskontrolle der zweiten generation; dsc= dynamische stabilitätskontrolle der 3.(dritten) generation.
wenn ich mich nicht täusche ist dsc 4 derzeit bei bmw und co(esp + ) aktuell und beschreibt systeme die zusätzlich noch das aufschaukeln von anhängern erkennen und abfangen können und kleinere lenkeingriffe durchführen(bei aktivlenkung).
des weiteren: dsc/esp ist in aller regel sehr auf sicherheit ausgerichtet wesshalb neuere systeme spezielle sportmodis haben die sogar leichte drifts zulassen.
gruss
micha(mit dsc)
Das mit der aktiven Motoreingriff beim DSC war doch die Neuheit beim E90. Wo ich das genau gelesen hab, weiss ich nicht mehr.
IMHO das E46 DSC tut wie beim ASC ohne Drosselung des Motors bremsen, die Drosselung ergibt sich indirekt aus der Bremswirkung
und dem eingekuppeltem Zustand und dem Differential. Aber an der Drosselklappe oder Spritzufuhr oder Zuendung wird nichts geregelt. Wie gesagt, ich hab das indirekt geschlussfolgert daraus, dass es Neuheit beim E90 sein soll. Es ist nur mein derzeitiger Kenntnisstand, kein Fachwissen.
[ EDIT: Wenn hinten das Heck ausbricht und nur vorn das DSC bremst, dann muss doch hinten auch die Raddrehzahl angepasst werden.
Obwohl Schlupf hinten nicht automatisch zu schnelle Raddrehzahl heisst, sondern erstmal nur keine Seitenfuehrung mehr.... ach ich weiss auch nicht ]
Auch soll der E46 drei verschiedene DSC-Versionen mitgemacht haben (steht hier im Thread),
und damit ist jetzt nicht ASC/ASC+T mit inklusive sondern drei reine DSC-Versionen.
Meines kann z.b. unterschiedliche Abrollumfaenge nicht mitberechnen, reagiert mit Mischbereifung zu frueh (also
noch weit bevor das Heck ausbricht z.b.) Das soll in einer spaeteren DSC-Version
schon beim E46 noch behoben worden sein, wurde in diesem Thread bereits geschrieben.
Wie gesagt, es waere schoen, die Beschreibung des DSC-Systems fuer das jeweilige E46 Baujahr zu haben.
Gruss
Joe
hi
selbst das erste asc griff in die motorleistung ein - war eigentlich auch alles was das tat.
geregelt wird drosselklappe/einspritzung und gegebenenfalls zündwinkel(je nachdem wie schnell es sin muss und ob der wagen diesel oder benziener ist).
asc hat schon anno 88 - da kams im e32 siebener zum einsatz - die motorleistung wechgeregelt.
machnen test: stell dich auf ne schöne glatteisfläche und gib mit aktivem asc/dsc vollgas - du wirst dann schnell bemerken dass das asc/dsc dir den schub weg nimmt - wetten?
und 3 verschiedene dsc s gabs bei bmw nicht - jedenfalls nicht mit eigener bezeichnung.
gruss
micha
Und wie soll ich das merken, ob es nur bremst oder nur Gas wegnimmt oder beides? In allen 3 Faellen reduziert es die Drehzahl, das ist alles was man merkt.
Gruss
Joe
Zitat:
Original geschrieben von joe_e30
Auch soll der E46 drei verschiedene DSC-Versionen mitgemacht haben (steht hier im Thread),
Im E46 gab es nur DSCIII. Sonst nichts. Wann es in welchen Modellen andere DSC Varianten gab (oder ob überhaupt), weiß ich nicht.
Zitat:
Original geschrieben von joe_e30
Und wie soll ich das merken, ob es nur bremst oder nur Gas wegnimmt oder beides? In allen 3 Faellen reduziert es die Drehzahl, das ist alles was man merkt.Gruss
Joe
Wie gesagt: Das Gaspedal hat bei Fahrzeugen mit DSC keinen Seilzug mehr. Es ist also überhaupt kein Problem für das Steuergerät, in einer Notsituation das Signal des Gaspedals zu ignorieren - das gabs beim E46 und beim E90 natürlich auch. Wurde auch beim E90 ganz sicher nicht als Neuerung verkauft.
Zitat:
Original geschrieben von joe_e30
Und wie soll ich das merken, ob es nur bremst oder nur Gas wegnimmt oder beides? In allen 3 Faellen reduziert es die Drehzahl, das ist alles was man merkt.Gruss
Joe
hi
du glaubst also in allem ernst dass das dsc dir beide antriebsräger gegen(!!!) den motor abbremst(der antriebsstrang wird da zum glück nicht belastet - getriebe, motor, kupplung, bremsen - alles wurst...)?
das ist - pardon - unsinn!
bei einem benziner wird erst der zündwinkel verändert(über die motronic - bei ruhender zündung wie sie unsere bimmer nutzen ist das kein problem) und dann wird die drosselklappe/einspritzpumpe gebeten(jen nachdem ob e-gas oder nicht - bei dieseln wird nur die enspritzpumpe gedrosselt).
das kann man in ausnamslos allen(!!!) technischen dokumentationen nachlesen - googeln hilft da ab und an auch weiter.
der gag bei esp + bzw dsc 4 ist das die auch nen kurzen gasstoss geben können(anhängerstabilisation) - bin mir da aber nicht zu hundert prozent sicher.
gruss
micha
Zitat:
Original geschrieben von TheRealRaffnix
Im E46 gab es nur DSCIII. Sonst nichts. Wann es in welchen Modellen andere DSC Varianten gab (oder ob überhaupt), weiß ich nicht.Zitat:
Original geschrieben von joe_e30
Auch soll der E46 drei verschiedene DSC-Versionen mitgemacht haben (steht hier im Thread),
Zitat:
Original geschrieben von TheRealRaffnix
Wie gesagt: Das Gaspedal hat bei Fahrzeugen mit DSC keinen Seilzug mehr. Es ist also überhaupt kein Problem für das Steuergerät, in einer Notsituation das Signal des Gaspedals zu ignorieren - das gabs beim E46 und beim E90 natürlich auch. Wurde auch beim E90 ganz sicher nicht als Neuerung verkauft.Zitat:
Original geschrieben von joe_e30
Und wie soll ich das merken, ob es nur bremst oder nur Gas wegnimmt oder beides? In allen 3 Faellen reduziert es die Drehzahl, das ist alles was man merkt.Gruss
Joe
hi
das konnte schon mein oller e34 540er(e-gas).
der hatte asc+t und das hat nett gefunzt.
gruss
micha
Zitat:
Original geschrieben von 540ermicha
bei dieseln wird nur die enspritzpumpe gedrosselt).
Bei Common Rail? Das bewirkt ja nur dass der Einspritzdruck irgendwann abfaellt, aber eben nicht im milli-sekunden Bereich.
Halt ich fuer zweifelhaft.
EDIT, hab mal etwas gegoogelt, also seit ASC scheint taetsaechlich der Eingriff ins Motormanagement gemacht zu werden,
und seit ASC-T zusaetzlich Bremseingriff, aber erst wenn der besagte Eingriff nicht ausreicht.
Gut dann habt Ihr mich eben auch ueberzeugt jetzt.
Gruss
Joe
hi
diesel sind qualitätsgesteuert. dann ebend so: beim diesel wird bei dsc/asc eingriffen die einspritzmenge(und damit die "qualität"😉 reduziert.
abs/asc= kontrollieren den längenschlupf eines rades(also die abweichungen rollrichtung - es wird die tatsächlich zurückgelegte strecke des fahrzeuges mit der strecke verglichen die das rad durch die anzahl seiner drehungen + dem dazugehörigen radumfang zurückgelegt hat.
differenzen dieser 2 parameter sind der schlupf. wenn das rad weniger strecke zurückgelegt hat(tatsächliche strecke - raddrehzahl mal radumfang= minus x) bist du vermutlich fest auf die bremse getreten und das abs verhindert blockierende räder.
wenn das rad mehr strecke anhand der drehzahl mal umfang formel zurück legt als tatsächlich zurückgelegt wurde dreht es durch und asc und co nehmen den schub zurück. sollte nur eines der (nehmen wir mal an) 2 antriebsräder durchdrehen geht asc + t davon aus dass dieses rad keinen grip hat(zum beispiel: nur eines der antriebsräder steht auf einer eisplatte und das andere auf trockenem asphalt) dann wird das rad welches durchdreht abgebremst damit sich antriebskräfte auf das rad mit grip übertragen.
die bremseingriffe beim asc + t kommen aber nur wen ein rad im vergleich zum anderen(angetriebenen!) rad "durchdreht".
dann wird das "durchdrehende" rad abgebremst in der hoffnung dass das andere rad grip hat.
darüber hinaus regelt dsc/esp auch noch den querschlupf(also wenn das rad quer zur rollrichtung rutscht).
dazu werden beim dsc/esp werden aber bei bedarf alle räder angesteuert(abgebremst!) um den wagen in die gewünschte richtung zu schuppsen.
wagen fährt rechtskurve - übersteuert - linkes vorderrad wird abgebremst
" " linkskurve - " - rechtes " " "
" " rechtskurve - untersteuert - rechtes hinterrad wird abgebremst
" " linkskurve - untersteuert - linkes " " "
gruss
micha
ich denke dass man heutzutage zumindest im groben die funktion von esp dsc erklären können sollte schließlich ist diese technische errungenschaft seit über 10 jahren im einsatz.
esp/ dsc ist eine großartige erfindung auch wenn man sportlichste fahrweiße an den tag legt...
derjenige dem die drosselung dermotorleistung oder bremseingriffe beim bergauf beschleunigen gestört haben sollte sich mal über die fahrweiße gedanken machen... ich selbst fahre nahezu täglich eine derartige strecke bei der man stark bergauffährt und im 2ten gang nach einer kurve hoch beschleunigen muss und über einen streifen mit kopfsteinpflaster fährt. dort kann es im 2ten gang bei vollgas bei nasser fahrbahn zu einem kurzen eingriff kommen der vom asc+t ausgeht und nur die motorleistung gedrosselt wird... der vorgang dauert keine sekunde und die beschleunigung ist wieder da.... das ist doch nicht störend... also ich muss das schon mutwillig provozieren um einen eingriff zu erreichen... im normalen selbst sporltlichen betrieb tritt dies nicht auf...
An alle die DSC/ESP nicht gut finden bzw sich an regeldend bremseingriffen stören sei gesagt
dass ich mit meinen 20 jahren und manchmal arg sprotlichen fahrweiße seltenst (also auf trockener strasse nie und bei nässe bei geringen geschwindigkeiten seltenst) in den dsc/esp regelbereich komme...
IHR habt dann entwedner einen DEFEKT oder aber mischbereifung die nicht zulässig ist oder reifen mit einem etwas größeren radumfang und dadurch kann dsc nicht mehr richtig arbeiten.
Ihr solltet euch auch alle in youtube mal nach dsc und esp videos umsehen - das ist ein sehr wichtiges, wirksames und dabei bezahlbares system um die aktive sicherheit enorm zu erhöhen und eines der wichtigsten sicherheitsfeautures zur unfallvermeindung durch ausbrechen des fahrzeugs OHNE den fahrspaß zu mindern...
völlig zu recht und meiner meinung nach zu spät wurde im märz 2009 ein gesetzt verabschieded dass den einsatz von esp in jedem neu zugelassenem PKW und LKW!!! ab 2011 vorschreibt!
Unter folgendem link findet ihr bmw/continental teves (hersteller) interne informationen zum asc+t und dem mk20 und mk60 dsc system des e46... dort werden auch die komponenten aufgezeigt und die genaue funktionsweiße bei über und untersteuern sowie auch CBC Cornering Brake Control anhand von texten und grafiken in englisch erklärt...:
www.lateapex.org/docs/tsc_01.pdf
daraus geht folgendes hervor:
beim untersteuern (das fahrzeug schiebt über die vorderachse hinnaus und führt keine lenkbewegungen mehr aus) wird zunächst der motor über den can bus gedrosselt (gibt 3 verschiedene arten das zu erreichen, zündzeitpunkt, drosselklappenstellung und zündunterbrechung genau in der reihenfolge wird vorgegangen jenachdem wie sehr der schub gebrems werden muss)
sollte dies nicht ausreichen wird das kurveninnere hinterrad gebremst. dadurch entsteht ein drehmoment mit dem zentrum bei dem hinterreifen also eine drehbewegungskraft in richtung kurveninnenseite - das fahrzeug wird also von dem innenliegenden hinterreifen aus in die kurve gezogen... das fahrzeug macht das was man von ihm erwartet, es folgt dem lenkradeinschlag...
beim übersteuern, also beim ausbrechen des hecks bzw bei der tendenz zum übersteuern sogar schon, wir ebenfalls erst die motorleistung reduziert. Danach erfolgt im anfangsstadium also bei einer noch nicht vorhandenen drehbewegung sondern nur bei einer tendenz zur drehung (das ist sonst nirgends bei der funktionsweiße von esp dokumentiert, nur bei den bmw internen unterlagen genau beschrieben zu finden) ein bremseingriff am kurvenäußeren hinterrad... der eingriff ist dezent und muss nicht von erfolg gekrönt sein... sollte dies nicht ausreichen und bricht das heck dennoch aus wird das kurvenäußere vordere rad stark abgebrems... wieder das gleiche spiel wie vorher, es entsteht ein dominantes drehmoment das entgegen des drehmomentes des ausbrechenden hecks gerichtet ist -
mit den beiden möglichen eingriffen wird erreicht dass das fahrzeug erst gar nicht ausbricht und dies so wie bmw dies nennt schon im ansatz erkannt und verhindert wird (durch motordrosselung und abbremsen des kurvenäußeren hintterrades) oder durch das abbremsen des kurvenäußeren vorderrades wenn es bereits zu einer drehbewegung/ausbrechen des hecks gekommen ist...
DSC ist bei gezogener handbremse im übrigen deaktiv da eine vom fahrer gewollte drehung zur richtungsänderung möglich bleiben soll... ich sag nur gepanzerte fahrzeuge, transport von gefärdeten personen - da kann durchaus ein schneller richtungswechsel per handbremse erforderlich sein in gefahrensituationen wie eine bewaffnete strassensperre von terroristen...
CBC (cornering brake control) arbeitet ebenfalls mit solchen drehmomenten im kleineren maßstab allerdings und von uns unbemerkt da es nur ein neutrales bremsverhalten in schnellen kurvenfahrten bewirken soll... das kurvenäußere vorderrad bekommen dabei eine höhere anzahl an bremsimpulsen (mehr bremsleistung) als das kurveninnere vorderrad sodass ein drehmoment zwischen den vorderreifen entsteht welches ein zum übersteuern (heck ausbrechendes) verhalten beim bremsen in schnellen kurven reduziert bzw verhindert und das fahrzeugverhalten beim bremsen in der genannten situation neutralisiert und somit berechenbar macht. das system arbeitet aber nicht immer sondern nur unter gewissen vorraussetzungen. Bei einer querbeschleunigung ab 0,6 G um genau zu sein.