Dieselfahrverbote neue Runde
Neue Runde neues "Glück"!
Die Welt Gesundheits Organisation (WHO) hat empfohlen die NOx Werte erneut von jetzt 40 auf nur noch10(!) zu senken. Die EU berät bereits, 2022 daraus ein Gesetz zu machen. Die DUH bereitet schon Klagen gegen die Regierung vor! Wird wohl bei Grüner Regierungsbeteiligung gar nicht nötig zu klagen......
Käme dieser Grenzwert, gäbe es kaum noch eine Stadt, welche nicht ohne umfassende Fahrverbote (auch für Benziner!) auskäme.
Auf diese Weise wird Verbrennern durch die Hintertür noch schneller der Garaus gemacht!!
Daher halten die Grünen auch wohl nicht zwingend am Tempolimit fest. Fahren bald nur noch Elektrische, wird sowieso nur noch geschlichen. Ein Schelm der Böses denkt.....
149 Antworten
Wo ist eigentlich {d|m}ein verbrieftes Recht, in jede Innenstadt mit dem eigenen Auto/SUV-Panzer einfahren zu dürfen?
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. Oktober 2021 um 12:40:50 Uhr:
@reox:
Das sind weder Antworten noch Argumente. Insbesondere nicht in Hinblick auf die von dir selbst aufgeworfenen Fragen und Behauptungen.
Behauptungen? Die hier etwa?
Zitat:
@reox schrieb am 6. Oktober 2021 um 11:58:09 Uhr:
Zitat:
... Nur die Verwaltung und die Regierung ziehen nicht mit.
Genau die sind die richtigen Adressaten, die handeln müssen.
Ein Luftreinhalteplan, im EU-Recht Luftqualitätsplan genannt, ist ein Instrument des gebietsbezogenen Immissionsschutzes und soll insbesondere in Ballungsräumen gewährleisten, dass von der europäischen Union festgelegte Grenzwerte für Luftschadstoffe eingehalten werden können.
Zitat:
@reox schrieb am 6. Oktober 2021 um 13:23:49 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. Oktober 2021 um 12:40:50 Uhr:
@reox:
Das sind weder Antworten noch Argumente. Insbesondere nicht in Hinblick auf die von dir selbst aufgeworfenen Fragen und Behauptungen.
Behauptungen? Die hier etwa?
Zitat:
@reox schrieb am 6. Oktober 2021 um 13:23:49 Uhr:
Zitat:
@reox schrieb am 6. Oktober 2021 um 11:58:09 Uhr:
Genau die sind die richtigen Adressaten, die handeln müssen.Ein Luftreinhalteplan, im EU-Recht Luftqualitätsplan genannt, ist ein Instrument des gebietsbezogenen Immissionsschutzes und soll insbesondere in Ballungsräumen gewährleisten, dass von der europäischen Union festgelegte Grenzwerte für Luftschadstoffe eingehalten werden können.
Das bloße Zitieren von Wikipedia-Texten ist wenig zielführend.
Der Luftreinhalteplan ist eine Großflächenmaßnahme. Sie setzt das, worum es hier geht, voraus, nämlich die Existenz von Grenzwerten. Um genau diese und ihre wertmäßige Sinnhaftigkeit geht es hier, nicht um den Luftreinhalteplan.
Zitat:
@qaqaqe schrieb am 6. Oktober 2021 um 13:19:37 Uhr:
Wo ist eigentlich {d|m}ein verbrieftes Recht, in jede Innenstadt mit dem eigenen Auto/SUV-Panzer einfahren zu dürfen?
Dieses von dir nur behauptete "verbriefte Recht" hat hier keiner außer dir ins Gespräch gebracht. Es geht im wesentlichen darum, die derzeitige, ziemlich unglückliche Verkehrsführung von Bundesstraßen und sogar Autobahnen durch die Stadt hindurch, also die Durchleitung des Durchgangsverkehrs durch Innenstädte, ein Problem ist, dem mit einer Grenzwertverschärfung nicht beizukommen ist. Diese Verkehrsteilnehmer können gar nicht anders, als durchzufahren. Sie wollen ja nicht mal anhalten, sie müssen nur durch.
Und, um deiner Frage vielleicht mal die richtige Beleuchtung angedeihen zu lassen: Wer sagt eigentlich, dass ein Innenstadtbewohner ein Recht hat, mit seinem eigenen Auto bis vor die Haustür zu fahren und dort auch noch einen Parkplatz zu finden? Das aber wollen alle. Sie wollen nur, dass die anderen draußen bleiben. Wäre es nicht zielführend, wenn - wie Holger-TDI schon angeregt hat - die Innenstadtbewohner auf ein Auto verzichten würden? Schließlich brauchen sie keines, da für sie alles so herrlich vor der eigenen Haustür liegt, jedenfalls fußläufig oder OePNV-tauglich.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. Oktober 2021 um 13:28:51 Uhr:
Zitat:
@reox schrieb am 6. Oktober 2021 um 13:23:49 Uhr:
Behauptungen? Die hier etwa?
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. Oktober 2021 um 13:28:51 Uhr:
Zitat:
@reox schrieb am 6. Oktober 2021 um 13:23:49 Uhr:
Ein Luftreinhalteplan, im EU-Recht Luftqualitätsplan genannt, ist ein Instrument des gebietsbezogenen Immissionsschutzes und soll insbesondere in Ballungsräumen gewährleisten, dass von der europäischen Union festgelegte Grenzwerte für Luftschadstoffe eingehalten werden können.
Das bloße Zitieren von Wikipedia-Texten ist wenig zielführend.
Der Luftreinhalteplan ist eine Großflächenmaßnahme. Sie setzt das, worum es hier geht, voraus, nämlich die Existenz von Grenzwerten. Um genau diese geht es hier, nicht um den Luftreinhalteplan.
Aber es existieren doch Grenzwerte. Und demnächst werden die wohl, wie die Erfahrung zeigt, auf Empfehlung der WHO verschärft.
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reox, noch ein paar ziellose Pirouetten?
@Blubber-AWD da sind wir wieder bei Verzerrung. Du / der Diesel- / der Verbrennerfahrer möchte gefälligst in die Innenstadt. Sollen die Anwohner und sonstigen Besucher und die "Umweltfuzzis" doch die Klappe halten. Möchte man die berechtigterweise draußen halten, ist das Geschrei groß.
Und als (scheinbar) irgendeine Art Rechtsgelehrter wirst du sicher wissen, wo du nachschauen musst, wenn du wissen willst, wo steht, dass man ein Recht auf einen Stellplatz vor seiner Haustür hat (oder auch nicht hat)
Zitat:
@qaqaqe schrieb am 6. Oktober 2021 um 13:39:37 Uhr:
@Blubber-AWD da sind wir wieder bei Verzerrung. Du / der Diesel- / der Verbrennerfahrer möchte gefälligst in die Innenstadt. Sollen die Anwohner und sonstigen Besucher und die "Umweltfuzzis" doch die Klappe halten. Möchte man die berechtigterweise draußen halten, ist das Geschrei groß.Und als (scheinbar) irgendeine Art Rechtsgelehrter wirst du sicher wissen, wo du nachschauen musst, wenn du wissen willst, wo steht, dass man ein Recht auf einen Stellplatz vor seiner Haustür hat (oder auch nicht hat)
Tja, die Verzerrung erfolgt hier ganz und gar durch dich allein. Was du da behauptest, ist nirgendwo hier zu lesen, sondern eine bloße und fast böswillige Unterstellung. "Sachverhaltsquetsche", sozusagen: Wir drehen und wenden alles so lange, bis es zu dem passt, was wir dazu unbedingt sagen wollen. Oder können.
Ich fahre schon lange nicht mehr mit dem Auto in irgend eine Innenstadt, auch nicht in Stuttgart. Aber ich muss durch viele Innenstädte fahren, weil es keine Umgehungsmöglichkeiten gibt. Selbst einigermaßen akzeptable Umwege nähme ich in Kauf, wenn sich dadurch das Im-Stau-Stehen in Innenstädten vermeiden ließe.
Und, ja: Ich bin der Auffassung, dass alarmistischer Aktionismus keine irgendeinem Problem adäquate Handlungsweise ist.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. Oktober 2021 um 13:35:51 Uhr:
reox, noch ein paar ziellose Pirouetten?
Nee.
Weitere Runden sind hier nicht notwendig. Ich gehe davon aus, dass ein Bundesverwaltungsgericht auch nach einer Grenzwert-Verschärfung keinen Anlass sieht, Rechtsgüter neu gegeneinander abzuwägen.
Das kann man aber auch ganz anders sehen. Vor allem die Zweck-/Mittel-Relation dürfte dann neu zu diskutieren sein. Aber warten wir es doch einfach ab.
Und wenn ich hier gerade so aus dem Fenster schaue, so ist die Innenstadtluft doch so weit, weit weg. 😉
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. Oktober 2021 um 10:02:20 Uhr:
@reox schrieb am 6. Oktober 2021 um 07:57:25 Uhr:
Und niemand bestreitet, dass auch Stadtbewohner ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, Leben und Gesundheit haben. Das ist ja eine ganz bewusst grobe Verzerrung. Die Frage ist nur, ob jeder jederzeit verlangen kann, dass andere für seine Gesundheit geradestehen müssen, oder ob es für ihn auch selbst Handlungsoptionen gibt, denen er nachgehen kann und ggf. sogar muss.
Deine Frage ist leicht zu beantworten. So leicht, dass ich dir unterstelle, eine Scheindebatte starten zu wollen.
Angesichts der Notwendigkeit der Güterabwägung kann natürlich nicht jeder jederzeit verlangen, dass alle Anderen zum Schutze seiner Rechtsgüter auf die ihrigen Rechte verzichten.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. Oktober 2021 um 13:59:49 Uhr:
Das kann man aber auch ganz anders sehen.
Klar kann man das auch ganz anders sehen. Bei der Güterabwägung gibt es naturgemäß nicht richtig und falsch. Desto weitreichender und komplexer die Auswirkungen, um so vielfältiger die denkbaren Abwägungsergebnisse.
Die Güterabwägung zwischen Gesundheit und freier Fahrt für Verbrenner haben zuletzt die Gerichte auf Grundlage der europäischen Grenzwerte (die ja auch das Ergebnis von Güterabwägungen sind) eben oftmals zu Lasten der Autofahrer getroffen. Kann man doof finden, muss man aber akzeptieren.
Deswegen anderen ohne Grundlage zu unterstellen, sie hätten keine Ahnung, wirkt doch etwas unbeholfen.
@ixtra: Naja, mir scheint eher, du startest eine Scheindebatte. Denn du bringst wieder völlig hanebüchene und an den Haaren herbeigezogene Beispiele ("Fahrt mit 300 durch die Altstadt" 🙄 ) , die mit der eigentlichen Frage nichts zu tun haben, ob denn eine erneute Grenzwertverschärfung sinnvoll ist oder nicht.
Und selbstverständlich gibt es bei einer Güterabwägung auch falsche Maßstäbe bzw. ein fehlerhaftes Vorgehen.
Ohne nun in eine allzu lange juristische Diskusison eintreten zu wollen: Die Gerichte urteilen nach den im Entscheidungszeitpunkt vorhandenen Vorgaben und anhand des Sachvortrags der beteiligten Kläger und Beklagten. Man muss sich davor hüten, einem Urteil, selbst wenn es von einem Bundesgericht stammt, eine über den eigentlichen Tenor und die tragenden Entscheidungsgründe hinausgehende Tragweite zuzumessen. Das führt in aller Regel zu unzutreffenden Annahmen für die Zukunft. Auch sollte man sich hüten, die Kommentare mancher Journalisten über solche Urteile zu verallgemeinern.
Denn solche generellen Regelungen werden aus dem oben gesagten eben gerade nicht getroffen; die Entscheidungsgrundlage ist in aller Regel sehr spezifisch.
Ich kann jedem nur empfehlen, die Urteile nach ihrer jeweiligen Veröffentlichung im Volltext (nicht abgekürzt) zu lesen.
EDIT:
@ixtra: Nun, mir scheint, du hast deinen Beitrag noch einmal stark überarbeitet... die Fahrt mit 300 durch die Altstadt wolltest du nun doch nicht stehen lassen?
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. Oktober 2021 um 16:08:32 Uhr:
@ixtra: Naja, mir scheint eher, du startest eine Scheindebatte. Denn du bringst wieder völlig hanebüchene und an den Haaren herbeigezogene Beispiele ("Fahrt mit 300 durch die Altstadt" 🙄 ) , die mit der eigentlichen Frage nichts zu tun haben, ob denn eine erneute Grenzwertverschärfung sinnvoll ist oder nicht.
Es handelt sich dabei technisch nicht um eine "Scheindebatte", sondern um Überspitzungen. Da die zugebenen nicht sachlich sind, habe ich sie bereits entfernt (zeitgleich mit deinem Post).
Ändert aber nichts an dem Argument:
Du behauptest die Güterabwägung sei missglückt und führst dafür im Wesentlichen an, dass ja eine Güterabwägung zu erfolgen habe.
Das ist verzerrend und unterkomplex dargestellt. Denn die Güterabwägung ist auf mehreren Ebenen erfolgt, wenn auch nicht in deinem Sinne.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. Oktober 2021 um 16:08:32 Uhr:
Man muss sich davor hüten, einem Urteil, selbst wenn es von einem Bundesgericht stammt, eine über den eigentlichen Tenor und die tragenden Entscheidungsgründe hinausgehende Tragweite zuzumessen. Das führt in aller Regel zu unzutreffenden Annahmen für die Zukunft. Auch sollte man sich hüten, die Kommentare mancher Journalisten über solche Urteile zu verallgemeinern.
Vielen Dank für die so überhebliche wie unnötige Belehrung.
Zitat:
@ixtra schrieb am 6. Oktober 2021 um 16:11:16 Uhr:
...
Du behauptest die Güterabwägung sei missglückt und führst dafür im Wesentlichen an, dass ja eine Güterabwägung zu erfolgen habe.Das ist verzerrend und unterkomplex dargestellt. Denn die Güterabwägung ist auf mehreren Ebenen erfolgt, wenn auch nicht in deinem Sinne.
Das habe ich so nicht behauptet. Ich schrieb vielmehr, dass mit neuen Grenzwerten unter Umständen die Güterabwägung erneut vorgenommen werden muss. Und dabei bleibe ich.
Zitat:
@ixtra schrieb am 6. Oktober 2021 um 16:11:16 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. Oktober 2021 um 16:08:32 Uhr:
Man muss sich davor hüten, einem Urteil, selbst wenn es von einem Bundesgericht stammt, eine über den eigentlichen Tenor und die tragenden Entscheidungsgründe hinausgehende Tragweite zuzumessen. Das führt in aller Regel zu unzutreffenden Annahmen für die Zukunft. Auch sollte man sich hüten, die Kommentare mancher Journalisten über solche Urteile zu verallgemeinern.Vielen Dank für die so überhebliche wie unnötige Belehrung.
Oooch, du magst das als überheblich ansehen. Ich sehe das eher als erforderlich. Du bist einer dieser Journalisten? Vielleicht sollten wir dann bei Gelegenheit doch einmal über solche Urteile sprechen.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. Oktober 2021 um 16:14:15 Uhr:
Oooch, du magst das als überheblich ansehen. Ich sehe das eher als erforderlich. Du bist einer dieser Journalisten?
Nein.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. Oktober 2021 um 16:14:15 Uhr:
Oooch, du magst das als überheblich ansehen. Ich sehe das eher als erforderlich. Du bist einer dieser Journalisten? Vielleicht sollten wir dann bei Gelegenheit doch einmal über solche Urteile sprechen.
Wir können gerne über die Urteile sprechen, wenn Du deinen unberechtigt überheblichen Habitus ablegst.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. Oktober 2021 um 16:14:15 Uhr:
Das habe ich so nicht behauptet.
Ich habe die Passage, in der Du das Scheinargument gebracht hast, wörtlich zitiert.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. Oktober 2021 um 16:14:15 Uhr:
Ich schrieb vielmehr, dass mit neuen Grenzwerten unter Umständen die Güterabwägung erneut vorgenommen werden muss.
Da würde weder ich widersprechen noch hat das in meinen Augen jemand anderes hier getan.
Zitat:
@ixtra schrieb am 6. Oktober 2021 um 16:17:12 Uhr:
...Wir können gerne über die Urteile sprechen, wenn Du deinen unberechtigt überheblichen Habitus ablegst.
Ach weißt du, es mag sein, dass das überheblich rüberkommt. Es ist aber nicht so beabsichtigt. Ich habe nur langsam die Nase voll davon, dass Nichtjuristen den Juristen das Recht erklären wollen oder zumindest meinen, anhand eines einzelnen Leitsatzes irgend einer Entscheidung andere auf die von ihnen als richtig empfundene Bahn gängeln zu wollen. Ich erkläre dem Bäcker ja auch nicht, wie er Kuchen backen soll. Ich kann ihm höchstens sagen, dass mir seine Kirschtorte nicht schmeckt.
Bekanntlich ist es ja so: "2 Juristen, 3 Meinungen". Und das ist oftmals auch ganz gut so.
Mir geht es in erster Linie darum, dieses unreflektierte "Alle Autos verbieten"-Gehabe zu relativieren. Das ist die Attitüde der jungen, vitalen Mittzwanziger, die diese Ansicht spätestens dann wieder aufgeben, wenn sie nicht mehr ganz so leicht aufs Rad steigen und ihnen das Wetter erstmalig wirklich zu schaffen macht. Bis dahin haben sie aber viel Unheil angerichtet.