Diesel oder Hybride,was denn nun...??
Hallo,
ist es nicht ein Widerspruch das Toyota einerseits sagt Hybriden sind die Zukunft und der Diesel hat keine....und dann allenthalben die Dieselmodelle in der Werbung powert??
Was denn nun Diesel oder Hybride??
Grüße Andy
283 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,
So einfach ist das auch nicht ... Alle Hersteller wollen, möglichst leichte Grenzwerte haben. Im Grunde standen die Euro 5 Grenzwerte schon beinahe fest, doch dann kam die Bombe mit dem Nachweiß der Toxizität von Russpartikeln (z.B. publiziert in Science) und schon gab es Interessenverbände, die diese Normen nochmals verschärfen wollen. Also ging die Diskussion von Vorne los und die erzielten Ergebnisse waren hinfällig.
Das ein regeneratives System, wie das D-Cat System von Toyota, mutwillig soweit manipuliert werden kann, das es jegliche Grenzwerte verpasst ... gut ... das Problem haben alle. Die Alterung des D-Cats ist ja nicht mal das Problem an dieser Stelle. Das wird an ganz anderen Punkten zu einem Problem werden. Vorallem ein Problem, das sich eben aus physikalisch/chemischer Sicht nicht so leicht lösen läßt. Im übrigen arbeitet die besagte Firma, nicht nur für Audi, sondern auch für Toyota.
Und, sofern ICH diesen Link richtig verstehe, geht es eben darum, das Toyota nunmal mehrfach verlauten hat lassen, das D-Cat auch Euro 5 packt. Und das ist im Sinne des Verbraucherrechts nunmal eine unbeweisbare Tatsachen Behauptung und im Sinne des Wettbewerbsrechtes eine Wettbewerbsverzerrung. Das dagegen geklagt wird ... ist wohl eher eine Formalität, denn das da was Böses hinterstecken täte. Hätte auch irgendnen Anwalt sein können, der das macht.
Also an dem Punkt ist meine Ich, alles erklärbar und nicht unbedingt eine böse Intrige. Und ... sollten die Werte des D-Cat Systems als Grenzwerte übernommen werden, würde Ich das nicht als befriedigend hinnehmen, denn dies ist ja direkt erreichbar, und auch die deutschen Hersteller sind nicht blöd und würden das recht schnell realisieren können (und sei es, indem man übergangsweise Technologie einkauft), und bietet kaum einen Anreiz TECHNISCHE Entwicklungen nochmals weiterzuführen. Denn in Laboratorien funktionieren durchaus Dinge, die noch viel weiter gehen, als das was vom Gesetzgeber gefordert wird. Der Punkt ist nur, vieles ist nicht direkt realisierbar, da entweder derzeit zu teuer oder zu schwer realisierbar.
MFG Kester
Danke, daß Du mal einiges klar gestellt hast. Dadurch könnte die Diskussion in diesem Forum wieder einigermaßen denkenden Menschen zugemutet werden. Denn einige der Toyota-Jubelperser haben hier soviel Un- und Halbwissen verbreitet, daß es einem schon grauste.
Stehen diese Typen eigentlich auf der japanischen Gehaltsliste? Bei soviel aufgeblaserner und dummerhaftiger Aufgeregtheit könnte man auf diese Idee kommen. Denn daß man soviel Stuß auch noch kostenlos verbreitet, kann ich mir kaum vorstellen.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Und ... sollten die Werte des D-Cat Systems als Grenzwerte übernommen werden, würde Ich das nicht als befriedigend hinnehmen, denn dies ist ja direkt erreichbar ... und bietet kaum einen Anreiz TECHNISCHE Entwicklungen nochmals weiterzuführen.
War das nicht bisher immer so, dass nur das als Euro X Norm durchging, was aufgrund des bereits (bei europäischen Herstellern) serienreif entwickelten Standes der Technik erreichbar war?
... mal so ganz ketzerisch gefragt 😉
Moin,
Das Problem sind bei allen Abgaswerten in der Regel generell NIE die Abgaswerte, sondern der verknüpfte Fahrzyklus. Und z.B. hat man in Deutschland ja nach der Euro 2 Norm, die D3 und D4 Normen definiert, so dass die Hersteller sich an denen orientieren konnten. Die EU hat anschließend beschlossen den Fahrzyklus deutlich schärfer ausfallen zu lassen.
Davon abgesehen ... Sind die Euro Abgasnormen eh nur EIN TEIL des großen Spieles. Da gibt es z.B. noch die US Amerikanischen ULEV Normen, die Hersteller haben bezüglich der Abgasnormen BEINAHE alle die gleichen Interessen 😉 Und aus allen Interessen werden dann irgendwann die Normen in Form einer großen "Suppe". 😁
Also Ich denke nicht, das die Euro Normen besonders "Deutschhersteller" Freundlich sind, schließlich gibt es ja noch die Italiener, Franzosen und Spanier die da noch Autos bauen, und nicht gerade unter "Ferner Liefen" laufen, oder ?!
Das einzige was mir diesbezüglich einfällt ist, das die Japaner solche Normen im Normalfall immer akzeptiert haben, während einige deutsche Hersteller schon mal verlauten ließen, das sie solche Verschärfungen für nicht sinnvoll halten würden. Aber da kann das Bild verzerrt sein, da Ich ja nur die deutschen Diskussionen mitbekommen habe 😉
MFG Kester
Sorry, aber andere Hersteller als VW, Opel, Ford, MB, BMW? da fällt mir gerade noch PSA, Fiat(?) ein, oder habe ch jemanden vergessen, der NICHT in ein Ableger (bzw. Aufkauf) der anderen 5 ist?
Und schon sind die Hersteller nur D-Hersteller. Und Zank gab es ja auch mit PSA und Diesel oder?
Kleine wie Porsche habe ich mal (absichtlich) vergessen...
Und wo hat Toyota die E5 mit dem D-CAT propagiert? Belege...
Die Einführung des D-CAT kam mit der grossen Maschine, die E4 sonst nicht erreicht hätte...
Stinkt (von stänkern...) ganz schön der Diesel....
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Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
sollten die Werte des D-Cat Systems als Grenzwerte übernommen werden, würde Ich das nicht als befriedigend hinnehmen, denn dies ist ja direkt erreichbar, und auch die deutschen Hersteller sind nicht blöd und würden das recht schnell realisieren können (und sei es, indem man übergangsweise Technologie einkauft)
Sie würden aber nur das Zeug einbauen, wenn sie gezwungen werden. Fehlen Eigenentwicklungen wird so ein Fahrzeug schnell teuer. Dass sie das ganze nicht freiwillig verbauen hate der Rußpartikelfilter mal wieder schön gezeigt. Ist bei allen Ausstattungen so. Vergleich mal den Fox mit dem Aygo. Der Aygo hat das komplette Sicherheitspaket und was hat der Fox?
Man kann zwar (fast) alles dazukaufen, aber dann immer schön bezahlen...
Hat das jemand in der ADAC-Zeitung gelesen, mit den Rußpartikelfilter-Gutscheinen von VW? Lachhaft, oder?
Sorry, aber ich kann mich mit dieser kundenverarschenden Firmenpolitik einfach nicht anfreunden. Es wird immer nur das nötigste gemacht. Das Problem hat zum einen der Kunde, weil sein Auto nach ein paar jahren den "Kat-Tod" sterben wird, wenn er nicht investiert. Zum anderen hat es aber auch der hersteller selbst, weil er sich Handlungsspielraum nimmt. er kann immer nur reagieren und nicht mehr selbständig agieren. Und das ist teuer.
Moin,
Wir hätten da z.B. Fiat, Renault, PSA ... die allesamt nicht wirklich klein sind und durchaus einiges zu vermelden haben/hatten. Und da wir ja z.B. von den Zeiten 1985-1995 reden, hatten wir auch noch z.T. selbstständig die Briten, (Ford hat auch ne Menge Interessen, die nicht nur ein "deutsch" sind, ebenso Opel), Seat, sowie Volvo und Saab 😉 Also sowenig ist das nunmal nicht.
Inwiefern gab es Zank mit Peugeot ?! Jo, sicherlich weil sie einen Filter anboten, aber die NOx Emission zeitweise nicht ganz im Griff hatten, deshalb waren Ihre Fahrzeuge z.T. nur Euro 3 eingestuft. Aber das war eher ein "Schönheitsmanko", großartig interessiert hat es im Grunde wenige.
Und D-Cat gibt es doch auch im 2 Liter Avensis, korrekt ?! Und schon jetzt gut 1.5 Jahre oder so ?! (Mag sein, das es auch nur 1 Jahr ist ... aber egal) Und die Verlautbarung gab es in einigen Interviews zu lesen, als Äußerung teilweise sicherlich auch als Meinungsäußerung. Aber Wettbewerbshüter sind seltsam, da reicht auch schon eine Äußerung wie "Wir halten Euro 5 für erreichbar", um von den Wettbewerbshütern KRITISIERT zu werden (Denn der Punkt ist da, das man so etwas als werbende Tatsachenbehauptung werten kann). So wie Toyota selbst gemerkt hat, reicht es schon aus, wenn man UNTERSCHWELLIG sagt, das die E-Teile beim Toyota/Lexus Händler besser wären, als die im Zubehör (selbst ohne es WÖRTLICH so zu sagen, allerdings wurden auch Ford, BMW etc.pp. wegen ähnlicher Werbungen abgemahnt). Das ist ein sehr komplexes Thema, das oftmals von Interpretationen geprägt ist. Erschließt sich auch mir nicht immer, warum da gegen irgendwas geklagt wird.
CyberTim ... Der Punkt ist aber ... das alle Hersteller zugesichert haben, ab 2007 eh Russpartikelfilter serienmäßig zu verbauen. Der Markt hat hier eine viel größere Macht, als man meint. Die öffentliche Diskussion um Partikelemission hat dazu geführt, das selbst mit Aufpreis mehr als 50% aller Mercedes Diesel mit Filter verkauft wurden. Und die Abgaswerte sind das einzig wichtige, ob man die Werte durch Motormodifikationen oder nen Partikelfilter, ein D-Cat System oder meinetwegen durch in den Tank pinkeln erreicht ... ist mir persönlich egal. Und Ich bin echt der Meinung, wenn man sagt, erreicht die Abgaswerte des D-Cat 2.0 D4-D das das eine Stagnation ist. Die Werte müssen schärfer sein (ich würde sagen 20-30%), damit die Hersteller eben NICHT nur einkaufen können, sondern selbst noch verbessern. Und glaub mal dran, keinem Hersteller macht es was aus, zu Toyota zu gehen, und dort für die 2 Liter Dieselklasse mal eben 250.000 D-Cat Systeme zu kaufen. Das ist nämlich billiger, als selbst ein System zu entwickeln, ausserdem ist solch ein Technologietransfer eh gang und gebe, sofern es sich für die Hersteller jeweils lohnt. Denn warum sonst sollten z.B. Konkurenten im Kleinwagensegment wie Ford und Peugeot gemeinsam Motoren entwickeln und bauen und auch BMW mit Peugeot in einem Boot sitzen, oder Mercedes z.B. in der ehemaligen V-Klasse einen VW Motor verwenden ?! Da wird einfach nur gerechnet und dann die billigere Variante gewählt.
MFG Kester
ja, klar würde es Sinn machen die Werte zu verschärfen.
Das mit dem Technologietransfer stimmt auch. Ist nur die Frage, wie sich das aufs Image auswirkt?! Erst den Rußpartikelfilter verpennt und dann das? Klar Honda als "bester" Motorenbauer hat auch den Diesel von Isuzu genommen. Nur war das damals nicht so in der Öffentlichkeit. Und gerade in Deutschland könnte durch sowas der Absatz einbrechen. Die meisten kaufen Golf und co., weil sie es schon immer gekauft haben,weil es ein deutsches Farbrikat ist oder einfach nur aus Imagegründen. Andere Argumente höre ich jedenfalls selten. Wenn dann in der Öffentlichkeit breitgelatscht wird, dass in den teuren Karossen Technik von gestern steckt oder man nicht in der Lage ist, selbst Lösungen zu finden und deswegen in Fernost einkaufen muss, kann das für nen ordentlichen Image-Schagen sorgen.
Die guten Leute müssten jetzt ordentlich was in die Entwicklung buttern. Aber da herrscht in den letzten Jahren irgendwie ne Kohl-Politik: Probleme aussitzen!
So eine neue Euronorm wird ja nicht Knall auf Fall von heute auf morgen eingeführt sondern hat eine lange Vorlaufzeit bis sie zur Pflicht wird. Geht man von den bisherigen Regelungen aus und würde zum 1.1.06 eine Euro5 eingeführt, wäre die wahrscheinlich erst zum 1.1.2010 Pflicht für alle neuzugelassenen PKW. Euro4 ist ja auch erst seit 1.1.05 Pflicht, und selbst dafür gibts Ausnahmeregelungen ...
Jeder der so eine Norm aber eher einführt kann das wunderbar fürs Marketing nutzen!
Gruß
Wieso reden wir von 85-95, die E5 ist jetzt, 10 Jahre später immer noch nicht verabschiedet.
Ich sagte ja: Fiat und PSA. Renault hatte ich nicht vergessen, da ich sie (provokativ) Nissan zugerechnet habe....
Seat ist Tochter von VW, Saab gehört GM...
Opel (GM) und Ford haben wegen Amiland irgendwie eine Extraposition bzgl. Diesel, das ja dort kaum ein Thema ist.
Russpartikelfilter ab 2007 freiwillig ist doch ein Witz, wenn man bedenkt, wie lange es FAB gibt.
Mercedes-Kunden unterstelle ich mal, die Angst eines unkalkulierbar hohen Wertverlustes beim Wiederverkauf in 2-3 Jahren. Besonders hart trifft es dann Leasing-Wagen, das sind bestimmt 50% der Bestellungen...
Es sind also rein finanzielle Aspekte der Mercedes-Bestellungen, dazu gab es ja auch schon genug Ärger mit den Kunden, als der Filter noch nicht abgeboten wurde...
Das Technologie-Transfer funktioniert sieht man schon, aber EU-Hersteller tun sich schwer mit J-Herstellern. Nach Renault-Nissan gibt es jetzt eigentlich nur Toyota-PSA. Kein D-Hersteller 😉 Ford und Toyota in Amiland ist ausgenommen...
MB-Mitsubishi zählt nicht, da es eher andersrum lief. MB wollte eher im Weltmarkt weitere Vertriebswege übernehmen, was ja auch gründlich schief gegangen ist.
Mag sein, dass ich da ein bißchen grob alle über einen Kamm schere, aber ich sehe nicht mal in Ansätzen Lösungen, die mal ein D-Hersteller von sich aus bringt und dann auch noch vermarktet.
Lupo-3L und A2 waren so teuer, dass von Anfang an klar war, die kauft keiner. Habe auch keine entsprechende Werbung in Erinnerung. Absicht?
Neue, gute Technlogien sind teurer, man kann sie aber verkaufen. Egal ob über die Schiene Nichtraucher (PSA), Spritsparen (Prius), oder Spass (RX). Wenn man es will...
Ich unterstelle mal ganz grob, daß das hierzulande nicht gewollt ist. Sonst gäbe es nicht immerwieder "ein großes Runterputzen"...
Ich denke, wir werden uns noch fürchterlich wundern, wenn die Chinesen nicht mehr abkupfern und alte Technologie kaufen, sondern selber entwickeln bzw. kooperieren. Wer jetzt mit denen zusammenarbeitet(!), der kann Profit draus schlagen. Und nicht der, der da ein Werk hinstellt, um dessen Markt zu erobern...
Zitat:
Original geschrieben von 00Fishmaster
So eine neue Euronorm wird ja nicht Knall auf Fall von heute auf morgen eingeführt sondern hat eine lange Vorlaufzeit bis sie zur Pflicht wird. Geht man von den bisherigen Regelungen aus und würde zum 1.1.06 eine Euro5 eingeführt, wäre die wahrscheinlich erst zum 1.1.2010 Pflicht für alle neuzugelassenen PKW. Euro4 ist ja auch erst seit 1.1.05 Pflicht, und selbst dafür gibts Ausnahmeregelungen ...
Jeder der so eine Norm aber eher einführt kann das wunderbar fürs Marketing nutzen!
... nicht zu vergessen die Kfz-Steuerbefreiung, die es ja auch für die Euro-4 gab, solange sie noch nicht offiziell in Kraft trat. Speziell bei Diesel-Fahrzeugen konnte man so im Jahr ein paar hundert Euros einsparen ...
@Fubbel
Auf dein Statement gibts ne schöne und kurze Antwort:
Geld regiert die Welt!
Gruß
Jawohl.
Aber dazu braucht man Kunden, die es einem in den Rachen schmeissen. Und dazu braucht man Produkte und Marketing....
Scheint ja bei Zermedes und Co zu klappen ... und auch FAP und D-Cat muß bezahlt werden, nur wird einem dort als Kunden nicht die Wahl gelassen 😁
Aber im Grunde ist es mir egal ob Nachbars Diesel nun aus Gewissens- oder Finanzgründen rußfrei durch die gegend fährt.
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von Fubbel
Ich denke, wir werden uns noch fürchterlich wundern, wenn die Chinesen nicht mehr abkupfern und alte Technologie kaufen, sondern selber entwickeln bzw. kooperieren. Wer jetzt mit denen zusammenarbeitet(!), der kann Profit draus schlagen. Und nicht der, der da ein Werk hinstellt, um dessen Markt zu erobern...
Das wundern gabs schon bei den japanern: Hatte nicht ein BMW-Sprecher gesagt, dass Toyota beim Thema Wasserstoff als Kraftstoff schon alle Patente hat, die man nur haben kann?!
Früüüüüüh übt sich, wer der Meister werden will 😉