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Diesel oder Hybride,was denn nun...??
Hallo,
ist es nicht ein Widerspruch das Toyota einerseits sagt Hybriden sind die Zukunft und der Diesel hat keine....und dann allenthalben die Dieselmodelle in der Werbung powert??
Was denn nun Diesel oder Hybride??
Grüße Andy
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283 Antworten
Hallo,
das ist doch klar, in Dieselsubventionsland Deutschland der Diesel, in Ländern ohne Dieselbevorzugung Hybrid.
Toyota als Unternehmen muss sich halt den politischen Gegebenheiten unterwerfen und hier mit den Wölfen mitheulen.
Wenn mich die Technik des Prius nicht so faziniert hätte würde ich jetzt auch Diesel fahren (ca 30Mm / Jahr). In dieser Richtung hätte ich mich vom Kohl-König schon lenken lassen...
Und ich würde jetzt genauso jammern, das ich ohne Nachrüstung nicht mehr in die Stadt fahren dürfte und nach weiterer Staatskohle für die Nachrüstung rufen.
Gruß, Peter
mag sein, dass hybride die zukumft sind ... nur wollen viele die noch nicht ...
... der diesel ist schlichtweg etabliert ... viele älteren fahrer sagen sich "ach ... kauf ich mir doch n sparsamen diesel" ... desweiteren wird die leistungsentfaltung eines diesel von vielen geschätzt ... gerade bei viel fahrern auffer bahn ...
... toyota hat jetzt ( endlich) n attraktiven diesel im avensis ... der zweifelsohne seine qualitäten besitzt ... also warum nicht jetzt kunden anziehen ??!
... ich denke mal ... spätestens wenn diesel teurer is als benzin wird dre hybrid entgültig seinen siegeszug antreten und wenn es ein größere motorenpaltte geben wird
Zitat:
Zitat:
das ist doch klar, in Dieselsubventionsland Deutschland der Diesel, in Ländern ohne Dieselbevorzugung Hybrid
Eine Sache darf man nicht aus den Augen verlieren, der Diesel hat derzeit noch einige klare Vorteile vor dem Hybrid.
Die Toyota Hybrid Fahrzeuge haben derzeit noch eine begrenzte Höchstgeschwindigkeit (170 km/h beim Prius, 200 km/h beim Lexus), weil der Hybridantriebsstrang derzeit noch keine höheren Raddrehzahlen zuläßt. Diese Begrenzung ist sicherlich für Deutschland relevant, in den USA ist Sie das nicht. Allerdings gehe ich mal davon aus, dass Toyota das kurz- bis mittelfristig in den Griff bekommt (Sofern sich das für Toyota rechnet).
Außerdem ist der Verbrauch eines Hybrids bei Konstantfahrten mit höheren Geschwindigkeiten schlechter als der eines Diesel (höheres Gewicht, etwas schlechterer Antriebsstrangwirkungsgrad bei diesem Betrieb, zuzüglich der generellen Wirkungsgradverluste eines Ottomotors gegenüber einem Diesel). Der Prius ist hier zwar auch wettbewerbsfähig, allerdings ist das in erster Lnie auf das Fahrzeug zurückzuführen (Aerodynamik, Leichtbau).
Von daher denke ich, dass es in Zukunft beide Technologien geben wird.
Außerdem sollte man bei dem Loblied auf den Hybrid immer noch im Hinterkopf halten, dass in den USA Prius-Fahrer recht häufig unzufrieden mit Ihrem Praxisverbrauch sind, während Diesel-Kunden (E320 CDI) im Alltagsbetrieb mit dem Verbrauch sehr zufrieden sind.
Gruß,
DJW
P.S.: Ich bin bestimmt kein Hybrid-Hasser (Die Vorteile im Normverbrauch sind einfach bestechend), nur muss man sehen, dass der Hybrid nicht für alle Anwendungsfälle das beste Konzept ist. In den 90er Jahren gab es schon mal einen Riesenhype um eine Spritspartechnologie aus Japan (Mitsubishi GDI), die hat sich letztlich auch nicht durchgesetzt. Von daher macht es Sinn auf beide Konzepte zu setzen, etwas besseres als ein Wettbewerb der Konzepte kann den Kunden da gar nicht passieren.
Hallo,
jaja was ist schon Normverbrauch....ein Gag der eher dem Marketing zuzurechnen ist als einer Alltagsnachvollziehbarkeit....;-)
Die Praxiskilometer zeigen was Realität ist.Ich denke auch das eher ein Nutzerprofil (eher Stadtverkehr oder Autobahnnutzer) den Ausschlag geben wird...;-)
Grüße Andy
Das Hauptaugenmerk sei beim Hybrid auf die bessere Umweltverträglichkeit zu legen.
Jedem dürfte wohl klar sein, dass die Zukunft definitiv nicht beim Diesel liegen wird. Toyota spielt einfach clevererweise auf beiden Hochzeiten mit. Wer heute noch glaubt, dass er mit einem Diesel sparen kann, hat die Rechnung meist ohne die Einspritzpumpe oder den Turbo gemacht.
1. Ihr vergesst beim Prius zu oft den Verbrennungsmotor, der anders arbeitet als ein normaler Otto Motor, denn es ist keiner, es ist ein Atkinson, der effizienter als ein Otto arbeitet...
2. Hat sich nach über 90 jahren der Abstinenz endlich mal wieder einer getraut, einen Hybriden zu bauen, wobei der auch noch rückständiger ist als der Ur-Hybrid, erst der Lexus 400h ist nah dran...
Somit fehlt dem Hybriden ein paar Jährchen Entwicklungszeit, sprich die ganze Technik steckt in den Kinderschuhen...
PS: der Prius wird in der USA aber auch mit der Brechstange gepusht -> eigene Fahrstreifen, Parkplätze usw...
Zitat:
Original geschrieben von DJW
Die Toyota Hybrid Fahrzeuge haben derzeit noch eine begrenzte Höchstgeschwindigkeit (170 km/h beim Prius, 200 km/h beim Lexus), weil der Hybridantriebsstrang derzeit noch keine höheren Raddrehzahlen zuläßt.
Das zeigt mir nur, dass du noch viiiiiiel über Hybride von Toyota lernen musst.
Der Prius fährt problemlos 210km/h mit unverändertem Antriebsstrang.
Der RX400h fährt nicht schneller als der RX300 bzw. RX330 (gibt es nicht in Europa), die sind auch auf 200km/h begrenzt. Das liegt nur am primären Absatzmarkt Japan/USA. Der 400h hat auch nur die 3,3Liter-Maschine. Was soll man auch mit mehr?
Schau mal bei BMW/MB rein, da ist es zwar scheinbar mehr, aber probier das mal bergauf :D:D
Beim Prius und beim RX400h sind das garantierte Werte im Abeitsbereich des Hybrid, nicht bei bergab, sondern auch bei bergauf ;)
Gewicht:
Es sollte sich langsam rumgesproche haben, dass Prius und RX das konventionelle (und Vierrad) Getriebe, und damit am Gewicht sparen, und die Verbrenner-Motoren kleiner und leichter sind, so dass die E-Motoren und die HV-Batterie nicht mehr im Gewicht auffallen.
Deine Argumentation mit Konstantfahrten bei höheren Geschwindigkeiten ist ziemlich schwammig und stimmt nur im oberen Geschwindigkeitsbereich (90-100% von Max-Tempo), ist bei der normalen Nutzung also vollkommen irrelevant.
Mach mal einen Link, wo die Pius-fahrer mit dem Verbrauch unzufrieden sein sollen - in den einschlägigen Foren etc. hört sich das ganz anders an ;)
Diesel und Hybrid ist erstens kein Widerspruch (Toyota hat schon Diesel-Hybride im Nutzfahrzeugbereich),
zweitens fällt bei der Raffinierung von Rohöl sowieso immer Vergaserkraftstoff und Diesel an (und weitere).
Somit wird auch der Diesel nicht aussterben.
MfG
Thomas
Deshalb ist auch auch im Schwerlastbereich möglich ;)
Aber es werden wohl immer milde Hybride bleiben.
Und bei den LKW's haben Diesel auch riesige Vorteile, aber eben nicht gerade im PKW-Bereich...
Zitat:
Das zeigt mir nur, dass du noch viiiiiiel über Hybride von Toyota lernen musst. Der Prius fährt problemlos 210km/h mit unverändertem Antriebsstrang.
Du mußt schon Chiptuning (=Entfernen der Sperre) machen, um mit einem Prius 210 zu fahren. Es stellt sich natürlich die Frage, warum ist der Prius begrenzt. Toyota hat Bedenken wegen der Standfestigkeit des Elektromotors (Die Aussage kommt vom Toyota Entwicklungscenter in Brüssel). Also gehe ich mal davon aus, dass auf Dauer dem Prius das nicht so gut bekommt.
Klar weiß ich, dass Toyota mit dem Planetengetriebe eine sehr elegante Lösung gefunden hat, aber E-Maschine und Batterie und Leistungselektronik kosten auch Gewicht, und in Summe kommt ein Hybrid schwerer als z.B. ein Diesel. Der Prius wiegt 1375 kg und ist dabei ein Leichtbaukonzept!! Ein Astra mit dem großen Diesel ist genausoschwer.
Zitat:
Schau mal bei BMW/MB rein, da ist es zwar scheinbar mehr, aber probier das mal bergauf
Bergauf macht ein Hybrid mit leerer Batterie recht wenig Spass, da hat man auch nur die Motoleistung zur Verfügung. Und da die Batterien bei Toyota immer kleiner werden (Gewicht, Kosten) ist so ein Zusatnd recht schnell erreichbar.
Zitat:
es ist ein Atkinson, der effizienter als ein Otto arbeitet
Stimmt, aber vom Verbrauch kommst Du trotzdem nicht an einen Diesel dran (nur auf den Motor bezogen), der Diesel ist immer noch ca. 10% sparsamer.
Ansonsten will ich ja gar nicht gegen den Hybriden wettern. Im Lexus ist das System super, endlich mal ein Allrad, der praktisch ohne zusätzliche Antriebsstrangverluste auskommt. Es aber als DIE Zukunft im Motorenbau hinzustellen halte ich für gewagt. Von daher macht das Toyota schon nicht ganz schlecht, beide Konzepte zu verfolgen, da beide Ihren Markt haben und haben werden.
Gruß,
DJW
Zitat:
Original geschrieben von DJW
Du mußt schon Chiptuning (=Entfernen der Sperre) machen, um mit einem Prius 210 zu fahren. Es stellt sich natürlich die Frage, warum ist der Prius begrenzt. Toyota hat Bedenken wegen der Standfestigkeit des Elektromotors (Die Aussage kommt vom Toyota Entwicklungscenter in Brüssel). Also gehe ich mal davon aus, dass auf Dauer dem Prius das nicht so gut bekommt.
Den Geschwindigkeitsrekord hat Toyota aufgestellt, die wissen also schon das das hält, das die Sperre in der Software ist, ist auch klar ;) Das das nicht Serie sein soll, ist wohl auch klar, daher der Kommentar aus Brüssel.
Zitat:
Original geschrieben von DJW
Klar weiß ich, dass Toyota mit dem Planetengetriebe eine sehr elegante Lösung gefunden hat, aber E-Maschine und Batterie und Leistungselektronik kosten auch Gewicht, und in Summe kommt ein Hybrid schwerer als z.B. ein Diesel. Der Prius wiegt 1375 kg und ist dabei ein Leichtbaukonzept!! Ein Astra mit dem großen Diesel ist genausoschwer.
Klar ist der ohne Klime, elektr. Fensterheber etc. leichter. Vergleich doch nicht Äpfel mit Bananen
Zitat:
Original geschrieben von DJW
Bergauf macht ein Hybrid mit leerer Batterie recht wenig Spass, da hat man auch nur die Motoleistung zur Verfügung.
Ach ne, was ist wohl ein Hybrid ohne E-Antrieb? Das macht auch bei jedem anderen keinen Spass...
Zitat:
Original geschrieben von DJW
Und da die Batterien bei Toyota immer kleiner werden (Gewicht, Kosten) ist so ein Zusatnd recht schnell erreichbar.
Wieder falsch, die Zellen des P2 sind 15% leichter und 35% kräftiger
Zitat:
Original geschrieben von DJW
Stimmt, aber vom Verbrauch kommst Du trotzdem nicht an einen Diesel dran (nur auf den Motor bezogen), der Diesel ist immer noch ca. 10% sparsamer.
Aber bei 30% Energieinhalt des Brennstoffes
Zitat:
Original geschrieben von DJW
Ansonsten will ich ja gar nicht gegen den Hybriden wettern. Im Lexus ist das System super, endlich mal ein Allrad, der praktisch ohne zusätzliche Antriebsstrangverluste auskommt. Es aber als DIE Zukunft im Motorenbau hinzustellen halte ich für gewagt. Von daher macht das Toyota schon nicht ganz schlecht, beide Konzepte zu verfolgen, da beide Ihren Markt haben und haben werden.
Der Diesel ist es definitiv nicht und derzeitiger Hybrid ist als Zwischenlösung zu sehen. Die Hybrid-Technik ohne Verbrenner, sei es mit Brenstoffzelle oder Reformer ist da schon besser für die Zukunft, das Hybrid-Prinzip bleibt aber, es wir nur der Verbrenner ersetzt/gestrichen. Daher ist es DER Weg in die Zukunft.
Der Heckantrieb des Lexus ist eigentlich kein Hybrid, es ist ein reiner E-Antrieb.
Moin,
Mach mal den Astra nicht schlechter als er ist ... da sind Klima und EFH auch Serie.
Und der Diesel wird uns sicherlich noch 20-30 Jahre begleiten. Alleine schon aus dem Grund, das wie schon gesagt bei der Raffineration von Öl IMMER Dieselschweröl anfällt. Und das in Benzin oder was anderes umzuwandeln ist teuer.
Man muss am Diesel nur was an den Schadstoffen machen. Und das wird derzeit getan. Also Diesel = Tot ?! Mit Sicherheit noch nicht ... ob der Marktanteil sich eventuell rückläufig entwickeln wird mag sein ... aber ob der Hybride sich stark durchsetzt ist auch eine Frage, die wir abwarten müssen.
Im Grunde haben ALLE Konzepte die es gibt etwas für sich. Aber auch jeweils etwas das gegen sie spricht. Also sollte man sich vorm Autokauf HINSETZEN und überlegen, was die RICHTIGE persönliche Lösung ist.
MFG Kester
Das mit der Klime etc. war ja auch nur, dass er nicht wegen popeligen 30kg oder so hier argumentieren soll, denn Süsskirschen sind ja von Natur aus grösser als Sauerkirchen.
Dass der Diesel in Europa im PKW-Bereich noch gute 10-15 Jahre überleben wird, ist seit PSA's und Toyota's Systemen zur Abgasreinungung auch klar.
Aber 15 sind halt nichts für die Zukuft, das ist kurz-fristig. Im gebe den Diesel vielleicht noch eine Mittelfristigkeit, aber das war es schon. Er wird zielich bald mit dem Benziner aussterben. Im Grossmaschinen-bereich (LKW bis Schiffsdiesel) sieht das mit Sicherheit anders aus.
PS: Wird nicht leichter Diesel im PKW's gefahren?
Im Endeffekt bleibt immer noch das Cracken/Vergasen...