Diesel FAQ

[gla]

So jetzt habe ich meine Sicht zum Diesel in Form einer Diesel FAQ zusammen geschrieben: http://dmot.at/diesel_faq.html
Kann sein dass meine etwas Benziner freundliche Sichtweise ein wenig zum Ausdruck kommt.
Aber konstruktive Kritik nehme ich ja auch gerne zur Kenntnis.

Grüße
gla

[Rael_Imperial]

Zitat:

@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 23:01:38 Uhr:

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 17. November 2017 um 15:38:52 Uhr:

Nein, tut es nicht. Ganz unten ist der Benziner höher. Meinen fahre ich in der Stadt tatsächlich mit 1000 1/min. Ich habe noch keinen Diesel erlebt, bei dem ich das haben muss.

Nochmal für Dich zum ganz langsam Durchlesen:
Es ging nur um die Behauptung der Dieselfahrer, dass der Diesel "von unten raus" besser geht. Wenn Du das oben gelesen hättest vor dem Posten, dann wüsstest Du das auch.
Von daher macht Dein ganzer Beitrag null Sinn.

Klar kann der Benziner zwei Gänge runterschalten und über hohe Drehzahl dem Diesel davonziehen. Das hat nie jemand bestritten und das war nie Thema.

Wie gesagt, Deinen ganzen Beitrag kann man daher in die Tonne treten, weil Du versuchst etwas zu belegen, was niemand bestreitet.

Und jetzt liest Du nochmal, was ich da oben geschrieben habe. Da ging es genau um den Durchzug aus niedrigen Drehzahlen.

Ansonsten bin ich aus dieser fruchtlosen Diskussion mit Dir raus.

[MichaelChr]

Mein Fz gibt's nur mit Automatikgetriebe, ob Mann's braucht oder nicht.

Das “behinderte“ Drehzahlband eines Diesels wird hier beanstandet, gleichzeitig wird der eigene Benziner unter “Dieselniveau“ bewegt.

Drehmoment/Leistungs Schwanzvergleiche Diesel\Benziner sind mir gleich, Performance meines Schiffsdiesels reicht aber für 80% der Verkehrsteilnehmer.

Endgschwindigkeit reicht für 98%.
Naja soweit zu Vergleichen.

Reparaturanfälligkeit kann ich, zumindest in meinem Fall, über bestätigen.

Geht aber zu Lasten der Vorbesitzer, hätte wohl mit adäquatem W12 Benziner auch nicht weniger schlecht ins Klo greifen können.

Da meine Kiste überraschenderweise wieder mal in der Werkstatt steht bin ich derzeit mit einem Fz unterwegs das am anderen Ende der “Nahrungskette“ anzusiedeln ist.

Toyota Yaris(1.0l 69Ps Benziner) meiner Frau fährt auch brav seine 140km/h, mehr muß nicht sein(über 4500 Touren tut er mir leid).

Fazit, Jeder soll fahren Was Ihm zusagt.
Mein Diesel ist irgendwann (hoffentlich) durchrepariert und bleibt bei mir.

Als weiteres Fz werde ich mir sicher keinen Diesel vors Haus stellen, nicht weil ich enttäuscht bin, aber es gibt auch interessante Otto Motoren.

[GaryK]

Zitat:

@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 22:47:37 Uhr:

5. Ja. Ist ja auch richtig so. NOx ist ein totaler Hype. 90% der Bevölkerung sind davon gar nicht betroffen. Die wenigsten Deutschen leben in einer Großstadt. CO2 ist verantwortlich dafür, dass ganze Völker verschwinden werden. Keine Nachrichten gesehen in den letzten zwei Wochen?

Oh, die wenigsten Deutschen. https://de.wikipedia.org/.../...ro%C3%9Fst%C3%A4dte_in_Deutschland?... ... Summe der Einwohner aus dieser Tabelle sind "nur" 26 Millionen und mehr als die Hälfte von NRW. Also etwa 1/3 der Bevölkerung.

Und dass NOx gehyped wird - erkläre das den Autoren von "Air Pollution: Health and Environmental Impacts". Oder http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa5987/pdf

Zitat: " Integrated over the sales period (2008 – 2015), we estimate median mortality impacts from VW excess emissions in Germany to be 1 200 premature deaths in Europe, corresponding to 13 000 life-years lost"

[MrFleetwood]

http://www.zeit.de/.../...oelkerung-stadt-land-unterschiede-vorurteile

So weit wäre er von den 90% nicht weg - knapp 70%. Aber das ist wohl eh nur Zahlenspielerei, denn in Ballungsräumen wo sich ein Dorf (bzw Gemeinde) an das/die nächste reiht macht das zur "Großstadt" wohl kaum nen Unterschied.
Argumente helfen nicht weiter, die Leuchtreklame an der Tanke verheißt doch......billiger :-) DAS ist der einzige Grund.
In dem Moment, wo das steuerlich mal geradegerückt würde, sähe es etwas anders aus. Kostet halt Wähler ohne Ende, also lässt man das lieber. Würde Milliarden bringen, aber der Machtverlust.......

Witzig hingegen, wie immer mit dem Solizuschlag gelockt wird....den viele gar nicht zahlen :-)

[Rainer_EHST]

Zitat:

Argumente helfen nicht weiter, die Leuchtreklame an der Tanke verheißt doch......billiger. DAS ist der einzige Grund.

Weshalb du ja, deinem Signum nach, gerne Gas gibts.

"- weil Autogas billiger ist !"

Jaja, so ist dass halt in unser schönen neuen Welt, anderen etwas an den Kopf werfen, was man selber nicht anders macht.
Die größten Saufkutschen mit billigem Autogas fahren, dabei noch von der leergewichtsgeschönten KFZ-Steuer profitieren und anderen vorwerfen, das sie nur wegen des steuerbegünstigten Dieselpreises lieber nen Diesel fahren.

Typisch deutsches demonstratives Aufgeplustere, sag ich mal dazu. 😁

[gla]

Wenn man bedenkt das manch einer und manche im Kindesalter, Opfer des Krebs geworden sind wegen der Dieselgeschichte, dann hat das schon noch eine sehr eigene Dimension.
Und vor allem auch eine politische Dimension, denn ohne mangelnde Kontrolle hätte das nicht geschehen können.

Dagegen ist die Märchengeschichte um das große Drehmoment des Dieselmotors geradezu belanglos. Es ist allenfalls unseriöse Werbung.

[GaryK]

@Rainer: Mein 3.0i brauchte auf den letzten 170.000 km im Schnitt 12.5l Autogas, Dichte etwa 0.54 kg/l. Als 3.0 TDI des gleichen Baujahres wären das laut Spritmonitor 8.1l mit einer Dichte von 0.84 bis 0.86 kg/l gewesen. Rechne den Unterschied im CO2 aus. NOx Emissionen aber etwa 1/20stel bis 1/100stel dessen, was der Diesel ausspuckt (je nach Lastzustand). Kannst auch versuchen, in dessen höchsten Gang von 40 bis Topspeed zu beschleunigen (also von etwa 900 bis 6500 RPM) - klappt beim Diesel mit 6/7tel des Drehzahlbandes "nutzbar" definitiv nicht, beim Benziner schon.

Emissionstechnisch schafft das übrigens jeder Motor mit kurzkettigen Kohlenwasserstoffen, egal ob LPG, CNG oder Ethanol. Die Unterschiede im CO2 sind effektiv noch nie groß gewesen (deutlichst unter 20%, real eher 10%), bei den NOxen aber Faktor 20 aufwärts. Mit den Miller/Atkinson-Turbos schrumpft die Lücke noch weiter.

Dass diese Diskrepanz von den "Stellen" über etwa 20 jahre hinweg und trotz entsprechender Fachpublikationen (wir reden über hunderte) nicht bemerkt worden ist - ein Schelm wer böses darüber denkt. Siehe Wissmann als ehemaliger Verkehrsminister und nun Cheflobbyist der Automobilindustrie (VDA). Was ein Zufall. War wahrscheinlich auch Zufall, dass sich Diesel in den USA mit "gleichen Emissionsvorschritften für alle plus Aufsicht" irgendwie nicht durchsetzen konnte. Es geht, aber das ist teuer und es zahlt der Kunde am Ende nicht - siehe den US-Aufwand mit Speicherkat plus SCR, den z.B. BMW getrieben hatte. Aber wir spielen in DE weiter lustig Autoquartett und freuen uns über möglichst viele Newtonmeter.

Siehe Renault ZOE http://s7.directupload.net/images/140824/gv3xpx2o.jpg .... 220 Nm und bis 7000 RPM klingen nett. Dummerweise steckt keine Leistung dahinter. Dafür liegt die geringe Leistung genau wie das Drehmoment verflixt früh an.

[RtTechnik]

Die Treibstoffkosten werden im Paket der Unterhaltskosten völlig überbewertet, wodurch sich viele Leute immer wieder für einen Diesel entscheiden und erhöhte Steuern, Versicherungsbeitrag und anfallende Reparaturen <150.000km an AGR, DPF etc. völlig aus den Augen verlieren.
All die Probleme die wir bei Elektromotoren noch lösen müssen, haben wir mit Ethanol, CNG, LPG und Biomethan nicht. Eine ausreichende Infrastruktur ist da und die Erhöhung des Ethanolgehaltes im Kraftstoff könnte einen Ottopartikelfilter vermeiden. Man muss es nur wollen.

[Rainer_EHST]

Gary, betreffend des Users mit seinem Signum, braucht man mir nicht mit Umwelt zu kommen, weil dieses Signum ebend nicht diese Intension zum Ausdruck bringt.
Ihm mag da wohl eher der Dieselskandal zufälligerweise dahingehend zu Gute gekommen sein, das er seine Unvernunft (mit Fahrzeugen weit oberhalb seines Bedarfes, inkl. rasanten Fahrstiles "Ich gebe gerne Gas") verbal jetzt als Umweltschutz verkaufen kann.

Ich hatte ja schon mal erwähnt, Umweltschutz fängt bei mir mit dem Ressourcenverbrauch an. Und da bin ich in der Gesamtbilanz mit meinen 3,7 bis 4,3L/100km übers ganze Jahr hindurch ganz bestimmt umweltfreundlicher unterwegs.
Mit nem gleichwärtigen Saugbenziner würde ich mich wohl mit aktuellster Technik bei 4,5 bis 6L/100km bewegen.

So, nun kann man ja mal ausrechnen, wieviele 100km ich fahren müsste, damit ~14 Liter Autogas als Nebenprodukt der Benzin-/Dieselherstellung anfallen.
Also ich komme da auf fast 2000 (Benziner) bis 2500km (Diesel), die ich bei meiner bevorzugten Fahrzeuggröße zurücklegen könnte, um jene Menge an Benzin ( ~112 Liter), oder Diesel (~98 Liter) zu verbrauchen, für die bei der Herstellung ~14 Liter Flüssiggas anfallen, mit dem dann der S500 bei sehr zügiger Fahrweise (welche ja der betreffende User offenbar bevorzugt) gerade mal 100 Kilometer weit kommt.

Das sollte man vielleicht mal in der ganzen Diskussion auch nicht außer Acht lassen.

[Go}][{esZorN]

Jetzt nimm mal deine Herzpillen, ruhig ein paar mehr, und lies dir deinen eigenen Beitrag noch mal durch. 😉

mfg

[GaryK]

Vor allem "Nebenprodukt". 50% des LPG weltweit stammt aus Kompressorkondensaten und ist ein Nebenbestandteil der Erdgasförderung. Ansonsten kann man in der Raffinerie mit etwa 10% LPG Anteil (bezogen auf die Summe Benzin, Diesel, Heizöl und Kerosin) rechnen, das hängt auch am Öl selbst. Weil in diesem einige Prozent der Masse als C3 und C4 Kohlenwasserstoffe gelöst sind. Das ist in der Masse kein Nebenprodukt der Benzinherstellung, es ist schlicht im Öl und Gas vorhanden. Dass das beim Cracken und Isomerisieren obendrein noch anfällt. Davon ab wäre dein heiliger Diesel ohne LPG und Erdgas nicht verkaufsfähig. Weil den Umstand, dass eine Menge des Wasserstoffs für die Entschwefelung der Treibstoffe aus Erdgas und Flüssiggas (Leichtsiederfraktionen, sind die billigsten) gewonnen werden muss gern übersehen wird. Was bilanziell übrigens dem Eigenverbrauch einer Raffinerie zugeschlagen wird. Siehe für eine beispielhafte u.a. http://www.emas.de/.../...-00306_Gunvor-Raffinerie-Ingolstadt-GmbH.pdf ... die 2017er ist noch nicht raus.

Dass deine vermutliche Landstrassenjuckelei mit Tempo 80 in der Ebene nicht meinem überwiegend im Mittelgebirgsraum gefahrenen Autobahnprofil entspricht - geschenkt. Jedenfalls entspricht der Equivalenzwert als Superbenzin exakt dem Mittelwert im Spritmonitor. Meinen ressourcenverbrauch sehe ich übrigens tiefenentspannt - weil je nach Bilanzmodell bereits die Hälfte der Emissionen eines Autos bereits mit dem Tag der Herstellung emittiert worden ist. Meine Karren werden typisch von 60-100 tkm bis zum wirtschaftlichen Tod gefahren. Der aktuelle Audi ist 16 Jahre alt und wird demnächst sein fünftes Leben in vmtl. Polen beginnen. Umwelttechnisch ist die größte "Sau" derjenige, der sich einen "sparsamen Neuwagen" kauft obwohl es der "saufende Alte" eigentlich noch macht. Manche sparen, koste es was es wolle.

Ein Diesel kaschiert mit dem höheren Brennwert und der geringeren Steuer auf den Treibstoff gerne, was sich ein SUV mit hoher Masse und Cw x A wie eine Telefonzelle energetisch eigentlich genehmigt. Gerade bei Autobahntempo.

[Go}][{esZorN]

Ich hatte auf meinem Olds 98 regency von 78 mit einem 402er (6.6l) den Aufkleber "ich bin Energiesparer" aus Eben jener Zeit auf der Stoßstange, genau aus dem Grund des Ressourcenverbrauchs bei der Herstellung. Das war jedesmal eine Diskutiererei beim Anhalten...
Kann man auch prima auf einen alten Siebener, einen Mercy W126 usw. anwenden.

[Leon596]

Zitat:

@Rainer_EHST schrieb am 18. November 2017 um 17:41:44 Uhr:

Ich sag mal so.
Jeder hat so seine eigene ideale Trittfrequenz, bei der er am ökonomischten vorwärtskommt . Bei mir liegt sie bei etwa 9 bis bis 11 Umdrehungen auf 10 Sekunden.

Eine Trittfrequenz von 54-66u/min kann niemals ökonomisch sein!!
Eher im Bereich von 80-105

Außer bei Leuten die ein massives Kreislaufproblem oder generell fitnesstechnisch schwache Konstitution haben und das darüber kompensieren oder bei Leuten, die von den koordinativen Fähigkeiten keine höhere Trittfrequenz sauber fahren können. (wobei die koordinative Seite da schon verdammt schlecht für sein muss)

Daher, zähl nochmal nach. 😉

[MrFleetwood]

Zitat:

@Rainer_EHST schrieb am 19. November 2017 um 08:20:25 Uhr:

und anderen vorwerfen, das sie nur wegen des steuerbegünstigten Dieselpreises lieber nen Diesel fahren.

Warum fährst du dann einen?

Mit einem kleinen Benziner auf LPG würdest du :

a: weitaus günstiger wegkommen, und

b: um einiges umweltschonender unterwegs sein - was dir ja scheinbar am Herzen liegt.

Beides unbestreitbar.

Was ich mach - du weißt gar nicht wann wie oft und wieviel ich mit welchem Auto fahre :-) Aber urteilst so typisch deutsch, wie du es selber verachtest . Spassig :-)

Die zweideutigkeit des Spruchs "ich gebe gerne Gas" - warum ist es wohl groß geschrieben? - bleibt dir deshalb auch verschlossen. Stattdessen wird lieber etwas unterstellt, was du gar nicht beurteilen kannst.
Ich könnt nun sagen: Klar, drum fährst du ja auch nen Diesel....

[Luke1973]

Zitat:

@gla schrieb am 17. November 2017 um 23:11:00 Uhr:

Der Diesel geht von unten heraus nicht besser.
Das reden sich viele ein weil sie nicht wissen dass ein Diesel eine andere Übersetzung hat.
Der Diesel hat nicht mehr Leistung sondern er hat nur mehr Drehmoment um die niedrigere Drehzahl zu kompensieren.
Es ist eigentlich ganz einfach.
Wenn du mit einem Fahrad mit einem höheren Gang fährst dann mußt du an den Pedalen mehr Drehmoment aufbringen du kannst aber langsammer in die Pedale treten. Dann bist du ein "Dieselmotor".
Fährst du mit einem Fahrad mit einem niedrigen Gang dann mußt du weniger Drehmoment aufbringen aber rascher in die Pedale treten dann bist dann bist du "Benzinmotor".
Du kannst es dir aussuchen ob mehr Drehmoment oder mehr Drehzahl.
So ist es zwischen Diesel und Benziner auch.
Der rein zahlenmäßige Vergleich des Drehmoments ohne die Drehzahl zu berücksichtigen ist ein fester Unsinn ob nun bei Motoren oder beim Fahrad in unterschiedlichen Gängen.
Wegen des rein zahlemäßigen Vergleichs bilden sich die Dieselfahrer ein mehr Antriebskraft zu haben. Das ist auch alles.

Ich weiß nicht wie man etwas negieren kann, was das Diagramm im von einem selbst verlinkten Artikel doch belegt.

Ich weiß schon, was Übersetzungen sind. Ich weiß zwar nicht, was das Beispiel mit dem Radfahrer bringen soll, aber ja, man kann es machen.

Du vergisst dabei nur eines: In Deiner Analogie wäre der Dieselradfahrer ein sehr sehr kräftiger Bursche, der es auch im höheren Gang schafft mit einer viel niedrigeren Trittfrequenz stärker zu beschleunigen als der drahtige Kollege im kleinen Gang.

Wenn ich mir das Diagramm anschaue, dann denke ich in absoluten Zahlen und nicht im Bezug auf die Nenndrehzahl. Und hier zeigt das Diagramm eindeutig, dass der Diesel das Duell in weiten Drehzahlbereichen (die zwar nicht dran stehen, die man sich aber in etwa denken kann) gewinnt.

Vor allem halt im niedrigen/mittleren Bereich.

Und ja, das liegt am Drehmoment. An was soll es denn sonst liegen, wenn er trotz längere Übersetzung und damit niedrigerer Drehzahl offensichlich mehr Leistung bringt?

Über die Vor- und Nachteile des Diesels kann man lange streiten und er hat ganz gewiss nicht nur Vorzüge. Anders als manche das hier darstellen wollen, bin ich kein Diesel-Jünger. Ich kann mir durchaus einen Benziner oder auch ein E-Fahrzeug vorstellen, wenn es zu meinem Fahrprofil und -stil passt.

Aber nach all den Seiten hier ist mir klarer als je zuvor, dass der Stammtischsatz: "Der Diesel geht von unten raus besser aufgrund seines hohen Drehmoments" absolut korrekt ist.